Pred rokmi ste začali cez e-mail komunikovať s národným socialistom, dá sa povedať až „náckom“ Matejom, ktorý sa netajil svojím antisemitizmom. Výsledkom bola kniha vašich dialógov. Kde ste na seba narazili?
Na začiatku mi od neho prišiel dosť drzý e-mail. Napísal mi, že so mnou v takmer ničom nesúhlasí, a potom ma poslal kamsi do pivnice po nahonobené zlato, lebo Židia ho vraj majú dosť. A dodal, aby som mu zaplatil štúdium, na ktoré on nemá. Áno, bola to drzá správa, ale cítil som z neho, že má chuť sa rozprávať, že je zvedavý. A tak som mu odpísal, čím sa začala naša niekoľkoročná komunikácia, ktorá vlastne trvá dodnes.

Narodili ste sa v koncentračnom tábore, vaša rodina doplatila na holokaust, prežil len málokto. A vy len tak odpíšete človeku, ktorý vás rovno uráža? Vtedy ste nemohli tušiť, že z toho raz vzíde čo len zaujímavá debata, nieto kniha.

Jasné, ale ja si dlhodobo píšem s viacerými ľuďmi. A vždy to má svoje dôvody. Ľudia mi bežne píšu, že ma majú radi, alebo že ma nenávidia, nejde to však do hĺbky. U Mateja som mal zrazu pocit, že sa chcem brániť a vysvetľovať. Koniec koncov, na prvú správu som mu odpísal podobne drsne. Dodnes tvrdím, že ten dialóg bol pre mňa zaujímavý. Prvýkrát som mal možnosť detailne si vypočuť človeka s takýmto čudným a pre mňa neprijateľným ideologickým zakotvením. Navyše, Matej je evidentne sčítaný, hoci len v istom type literatúry. Časom sme sa naučili komunikovať tak, že to bolo oprostené od vášní aj vulgarizmov.

Celou debatou sa však tiahnu urážky vašej osoby, Židov, v lepšom prípade cynizmus a irónia.

Dá sa to tak vnímať, lebo v knihe, ktorá vyšla, je vlastne len polovica našej komunikácie. Teraz vyjde v češtine, kde už bude rozšírená o naše ďalšie debaty. A tam sa ukáže, že Matej sa zmenil. To, že som dokázal zhltnúť jeho útoky a invektívy, teda bolo na niečo dobré. Sčasti to aj tak bola len jeho póza. Pochopil som pritom, že obaja zdieľame rovnaký typ problémov. Trápia nás tie isté veci – korupcia, nespravodlivosť, násilie, bieda. Nezhodneme sa len v tom, aké ich riešiť. Chalani jeho typu nemajú radi parlamentnú demokraciu, je pre nich synonymom korupcie. Viac im imponuje pevná ruka a vodcovský princíp.

Ste presvedčený, že dialóg je potrebný za každých okolností. A to aj s fašistami, ako ste vyhlásili na istej verejnej diskusii. Lenže tu ste mali svojím spôsobom šťastie – narazili ste na relatívne sčítaného a intelektuálne založeného chalana. Väčšina „náckov“ taká nie je, obvykle sú vedomosťami nepobozkaní.

Nikdy som nepovedal, že dialóg som ochotný viesť s každým. So psychopatom, sociopatom, ideologickým alebo náboženským fanatikom to nejde. Ani by som sa o to nepokúšal. Dialóg je možný len tam, kde existuje vôľa z oboch strán. A tu sa tí dvaja našli.

Dlho to tak nepôsobilo.

Z jeho strany som cítil výsmech, ale zároveň aj rešpekt. Matej si myslí, že Židia si vydobyli mimoriadne privilégiá, ktoré im nepatria, na druhej strane vzhliada k židovskému etniku s istým rešpektom, lebo si uvedomuje, že ide o mimoriadne sebestačnú komunitu, ktorá si dokáže obhájiť svoje. Dokazujú to aj jej stratégie prežitia. Jeho formulácie som preto nevnímal ako antisemitizmus hrubého zrna, ale ako zmes nenávisti aj obdivu.

Mne sa to zdalo o to nebezpečnejšie, že to vedel pekne zaobaliť do relatívne slušnej formy. Aj na vašich reakciách bolo vidieť pobúrenie a rozčarovanie.

Treba rozlíšiť mieru jeho sebaštylizácie od toho, čo si naozaj myslí. Matej je tak trochu narcis, ktorý potrebuje dať o sebe vedieť, chýba mu pocit uznania. Ten však potrebujeme všetci. Po rokoch som sa s ním stretol aj osobne, a som si istý, že vtedy za jedným stolom nesedel ani ironický antisemita, ani starnúci Žid. Žiadnu negatívnu emóciu ani averziu som z neho necítil. Jedna vec je niečo vypisovať cez internet, roky o tom diskutovať a potom sa stretnúť zoči-voči. To už je iná káva, lebo keď si vidíte do tvárí, dokážete rozlíšiť, či tam je nenávisť. A tá tam jednoducho nebola.

Jedným z dôvodov, pre ktorý ste sa s Matejom pustili do dialógu, bolo, že ste chceli pochopiť, kde sa v ľuďoch berú také názory. Povedať, že vždy ide o vykorenených a frustrovaných ľudí, je asi lacné. Podarilo sa vám to?

Matej je z veľmi komplikovanej rodiny, má za sebou históriu človeka, ktorý chcel študovať, ale nemal na to, pričom nikdy nenašiel spôsob, akým svoje radikálne názory uplatniť v praxi. Je to chalan, ktorý si založil rodinu, tá sa mu však rozpadla, chalan, ktorý nemal robotu. Napriek všetkému nerezignoval a šiel do zahraničia, kde jeho národný socializmus dostal zabrať. Stalo sa totiž to, že štandardný „hejslovák“ vytiahol päty zo svojho okresu a naraz sa stal gastarbeitrom v Londýne medzi ľuďmi Afričanmi, Arabmi a Poliakmi. Neostávalo mu iné, než sa naučiť zdieľať s nimi spoločný osud.

Inými slovami, zrazu sa sám ocitol v pozícii človeka druhej kategórie?

Nerád používam tento pojem, ale áno. Naraz zistil, čo je to byť v menšine, na periférii. Potom odišiel do Holandska, kde všetko pokračovalo. Stal sa z neho človek, ktorý sa zrazu dokázal skamarátiť s niekým zo subsaharskej Afriky či s poľským emigrantom. Voľný čas a krčmy zrazu zdieľal s ľuďmi, ktorých predtým nepoznal. Niečo také človeka riadne vyškolí. Domov do Košíc sa už vrátil, ako sa mi zdá, úplne iný. Pochopil, že svet sa nezačína ani nekončí kdesi v Barci alebo Šaci a že ľudia žijú aj inde.

Najlepšou cestou, ako sa teda zbaviť predsudkov a pohŕdania menšinami, je osobná skúsenosť?

Ak chcete spoznať menšiny, určite sa na to nemôžete pripravovať čítaním kníh, pozeraním filmov ani sledovaním primitívnymi diskusiami na Facebooku. Ak chcete niekoho pochopiť, musíte aspoň chvíľu zdieľať jeho život, vidieť ho zblízka, chodiť v jeho topánkach. Kto chce trebárs spoznať Rómov a netárať o nich nezmysly, mal by naozaj skúsiť žiť v rómskej osade ako trebárs Fero Guldan, Robo Kirchhoff alebo Inge Antalová, prípadne aspoň učiť rómske deti. Mateja nik nenútil emigrovať do Anglicka ani Holandska, pokojne mohol ostať nezamestnaný v Košiciach. Jeho voľba však bola iná a nakoniec ju zúročil. V tomto dávam pred ním klobúk dole.

Znamená to, že sa ľudsky zmenil?

Áno, je tam krásne vidieť, ako sa postupne menil jeho pohľad na Rómov. Istý čas potom prežil aj na Luníku IX., pracoval dokonca v istej nocľahárni, kde stretával ľudí na totálnom dne – prostitútky, ľudí bez domova a podobne. A robil aj to, na čo by sa dal málokto – pomáhal tým úplne najbiednejším. A všetko to vykonával s obrovskou empatiou.

Čiže happyend?

Tak by som to nenazval, ale zmenil svoje postoje, lebo mal osobnú skúsenosť s tým, čo je to padnúť na hubu. Bola v ňom sila a vôľa, aby sa zdvihol. Bolo až dojímavé počúvať ho, ako rozpráva o rómskych deťoch, ktoré vyberajú kontajnery ráno o šiestej, kým ostatní ešte spia, o zneužívaných dievčatkách v ranom veku. Matej má jednoducho cit pre takýchto ľudí, len spolu dodnes nesúhlasíme v tom, ako túto nespravodlivosť riešiť.

Dnes už necíti averziu k Židom, Rómom, utečencom?

Skôr by som povedal, že to nie je človek, u ktorého by dominovali negatívne emócie k akýmkoľvek menšinám. Je v ňom však silná averzia voči establišmentu, voči elitám a režimu, ktorý dopustil, že v spoločnosti existujú vykorenení a marginalizovaní ľudia.

Obvykle sa stretávate s kamarátmi z pražskej a bratislavskej kaviarne, s ktorými ste na jednej vlne. Viacerí pre vašu debatu s Matejom pochopenie nemali, napríklad Michal Kaščák napísal, že s fašistami sa nedebatuje.

Nemajú pravdu. Tí, čo vraveli, že by si tú knihu nikdy neprečítali, tak nakoniec urobili – aj Mišo Kaščák, aj Peter Zajac a ďalší. Svoj názor však nezmenili. Hovoril som však aj s inými ľuďmi. Jeden blízky kamarát má manželku, ktorý učí na učňovke. Ešte aj vydavateľstvu som povedal, že ak mi títo dvaja ľudia neodporučia tú knihu vydať, tak nevyjde. Lenže obaja súhlasili. Tá učiteľka mi dokonca tvrdila, že „Matejom“ je až 85 percent jej študentov. Akurát, že ten skutočný Matej je od nich oveľa vzdelanejší. Knihu čítala aj ďalšia moja kamarátka, poľská židovka, ktorá žije v Kanade, a na antisemitizmus je veľmi citlivá. Napísala mi, že Matej je zaujímavý chalan, že to nie je nacista ani fašista, ale rebel. A že je veľmi dôležité, aby sme s takými ľuďmi rozprávali, lebo tak sa ich rebélia vyventiluje. Od tej chvíle som sa kritikmi knihy nezapodieval.

Aj Matejovi kamaráti sa čudovali, že si píše práve s vami. Pýtali sa ho, čo naozaj komunikuje s tým starým „židákom“. Vy ste verejne povedali, že keby sedeli oproti vám a dotkli by ste sa ich, možno by zistili, že ste normálny človek. A že je chybou intelektuálnych elít, ak nenašli spôsob, ako sa dotknúť jeden druhého.

Myslím si to dodnes. Hoci sa považujem za štamgasta pražských kaviarní, kus svojho života som prežil trebárs s anarchoidnou mládežou. A navzájom sme sa dotýkali. Stalo sa mi, že som v krčme sedel s partiou skinheadov, a prežil som. Som si istý, že rozhovor zoči-voči je strašne dôležitý.

Ako ste si rozumeli s anarchistami?

Začalo sa to začiatkom 90. rokov, keď na stanici pražského metra Dejvická skinhead bezdôvodne zrazil k zemi Filipa Venclíka. Ten spadol tak nešťastne, že si zlomil spodinu lebečnú a na mieste zomrel. Ľudia vystupovali a nastupovali do metra, nik sa však nepristavil. Na druhý deň za mnou prišiel Stanislav Penc, snáď najmladší signatár Charty 77, s tým, že to tak predsa nemôžeme nechať.

Čo ste urobili?

Vzniklo Hnutie občianskej tolerancie a solidarity. Prenajali sme si kanceláriu a začali s monitorovaním fošizoidných radikálov. Dobrovoľnícky sa do tejto práce pustili takmer výhradne chalani a dievčatá z anarchistickej scény, a robili to dobre. Mal som vtedy dokonca pocit, že lepšie ako príslušná sekcia českej polície. Jasne, ráno bolo v kancelárii cítiť marihuanu, v účtovníctve bol bordel, ale ich činnosť bola užitočná. Po čase som sa z verejného vystúpenia poslanca českého parlamentu Pavla Bratinku dozvedel, že za túto aktivitu som sa dostal na zoznam českých extrémistov. Ten zoznam pritom vytvorila česká tajná služba. Uf!

Máte radosť, že Matej zmenil svoje postoje?

Neviem, ako sa skončí jeho príbeh. Nerobím si ilúzie. Neviem, ako dopadne jeho nový vzťah, ako zvládne starostlivosť o dieťa z prvého manželstva, ako ho jeho skúsenosti poznačia. Urobil však veľký posun a mňa to teší.

Pri osobnom stretnutí vám povedal, že ste celkom sympatický starý ujko.

Dokonca mi to potom aj napísal. To stretnutie v Prahe bolo bodom obratu v našom vzťahu. Osobná skúsenosť je neprenositeľná. Poznám však len málo ľudí, ktorí rozmýšľajú o nespravodlivosti, etnických konfliktoch, o antisemitizme, ktorí sú ochotní zdieľať životy Rómov v rómskych osadách, utečencov v utečeneckých táboroch. Osobnej skúsenosti v našich životoch je málo, preto tak často súdime cez emócie a nie na základe faktov.

Váš kamarát, detský psychiater Peter Pöthe, tvrdí, že extrémistom, radikálom a fašistom chýbali v živote dve veci – rodičovská láska a uznanie. Dôsledkom sú zvláštne ľudské príbehy plné agresivity a násilia.

Má s tým obrovskú skúsenosť a tieto jeho slová majú v sebe veľkú silu a pravdivosť. Na to, aby sa niekto stal extrémistom, však vplývajú aj ďalšie veci, o ktorých by zase hovorili sociológovia. Napríklad spoločenské problémy a problémy každodenného života.

Extrémizmus narastá, rešpekt medzi ľuďmi ustupuje. Čo s tým?

Môžem povedať len to, ako sa s tým snažím vysporiadať ja. Tých ľudí sa nebojím, nemám strach z konfrontácie s nimi, píšem a hovorím svoje postoje verejne, zúčastňujem sa protiextrémistických akcií, nemám problém ísť na verejné vystúpenie, ktoré chce chrániť utečencov, odsúdiť akýkoľvek druh extrémizmu. Správam sa podľa toho, čomu verím. Pýtate sa na recept. Dôležité je, aký má konkrétny človek dosah. V pražských krčmách upratujú a pracujú mnohé ukrajinské dievčatá, z ktorých mnohé majú vysokú školu. Ich postoje takmer nik nepočuje, lebo nie sú v televízii, v novinách, neprednášajú v školách, ale keď bol majdan, bolo vidieť, že mu prejavujú podporu. Každý nech teda využíva možnosti, aké má k dispozícii. Je to jeho povinnosť. Najhoršie zo všetkého je držať hubu, schovať sa do kúta a čakať, kým všetko prejde.

Sám ste však povedali, že neraz pochybujete, či vaše aktivity a verejné vystúpenia majú zmysel.

Áno, pochybujem, či to má zmysel, napriek tomu ich však robím. A budem robiť. Som veľký skeptik, existuje však jedno židovské múdro – zachrániť jedného človeka je ako zachrániť celý svet. A keď sa spätne pozerám na svoj život, bez akéhokoľvek narcizmu mám pocit, že som svoj život naplnil, lebo som sa angažoval v mnohých dobrých veciach.

Myslíte napríklad pomoc rodine malej Natálky, ktorú v Česku takmer upálili extrémisti?

Napríklad. Urobili sme zbierku na bývanie, zabezpečili psychologickú pomoc, lebo štát sa na nich vykašľal, pravidelne sme ich navštevovali, jednoducho sprevádzali životom až do chvíle, keď sme usúdili, že už sme prekročili istú hranicu. Zvykli si totiž žiadať o pomoc aj vtedy, keď si už mali pomôcť sami.

Ľudia, ktorí prežijú silné traumy, si neraz povedia, že majú dosť svojich starostí, načo si pridávať ďalšie. Kde sa vo vás berie tá obrovská empatia k menšinám? Tobôž, ak je to také nepopulárne.

Neviem. Jednoducho ma bolí, keď vidím niekoho trpieť. Trpím a súcitím s nimi. Nie nadarmo mám rád dalajlámu, ktorý tak často používa slovo súcit.

Dnes je bežná selektívna empatia – pomôcť chorému a trpiacemu na Slovensku, v žiadnom prípade však nie utečencovi, Rómovi a podobne. Čo z toho vyplýva?

Ak niekto nemá k trpiacemu súcit len preto, že má inú farbu kože, náboženstvo, etnicitu a podobne, nie je kompletný. Jeho súcit je fragmentálny a neľudský. Pri zdravom nahnevaní by som dokonca povedal, že sa na človeka iba hrá, že je to len egoista.

Rozhovor bol publikovaný v Nota Bene (február 2017)