autorů Jana Perglera, Jana Dražana, Ondřeje Němce. O V. H. v ní mluví například Pithart, Šiklová, Hanzel, Schwarzenberg, Maněna, Kňažko, Ruml, Pánek, Kubišová, Dobrovský, Vidlák, Devátý, Palouš, Chramostová, Milota, Masák, Vondra, Horáček, Duka, Sedláček, Kriseová, Doležal, Freimanová, Krob, sestra Angelika, Kocáb, Žantovský. S laskavým svolením autorů zveřejňuji svůj příspěvek.

Kdy jste viděl Václava Havla naposledy?
Úplně poslední setkání bylo čistě spirituální. Byl jsem na jeho pohřbu a v katedrále. Ten ve mně zanechal dvojí dojem. Jednak jsem tam potkal lidi, které mám rád, ale potkal jsem tam také lidi, které jsem nepovažoval za kamarády Václava Havla. Byla to taková všehochuť. Doufám, že až mě budou pohřbívat, tak tam budou jenom kamarádi. Vyslechl jsem si smuteční projev Václava Klause, věda, že Václav Klaus nemá Havla upřímně rád. A skutečně po pohřbu netrvalo dlouho a svou nenávist vyjevil na plný pecky. Ale u rakve mluvil o památce navždy. Netrvalo to ale dlouho a začal s památkou válčit. To bylo naše poslední setkání s Václavem Havlem. Předposlední setkání bylo, když byla v Praze udělována cena Jána Langoše. Václav Havel už byl opravdu nemocný, proto se cena udělovala v Praze, a ne v Bratislavě. Normálně na společenské akce nechodím. Nemám rád spoustu věcí, kromě jiného i udělování cen. Byl jsem na dvou, když cenu udělili mně, a v prosinci 2011 v Praze. Václava Havla tam přivezly sestry boromejky na vozejku a ten zaparkovaly do první řady. Přišel jsem k němu, musel jsem si přikleknout. Koukal se mimo mě. Když jsem se ho dotknul, tak se na mě podíval, usmál se tím svým milým úsměvem a já jsem mu řekl: „Hele Václave. Moje žena mi bude závidět, že jsem s tebou chvilku pobyl.“ Moje žena celý život toužila podat Havlovi ruku a nikdy se jí to nepovedlo. To bylo předposlední setkání. Budu si ho pamatovat celý život.

Jaký vztah jste k němu měl?¨
Nepateticky řeknu, že jsem ho měl rád. Kdyby se mě někdo zeptal proč? Tak bych odpověděl: Bylo mi s ním dobře. Kdykoliv jsme se potkali, bylo jedno, jestli to bylo na deset minut nebo na dvě hodiny. Bylo mi s ním dobře. Měl jsem pocit, že je to milý člověk, který se mnou nehraje žádné šachy. Měl jsem pocit, že mohu být otevřený, a i on byl otevřený. A že jsme partneři, přestože on byl prezident. A když se zeptáte, proč ho měla ráda moje žena, která ho v životě neviděla? tak by vám řekla, že z něj vyzařovala pozitivní emoce.

Měl jste stejný pocit i při tom prvním setkání?
Ano. Měl jsem ho pokaždé, potykali jsme si rychle. Takovým zvláštním příběhem jeho vládnutí je, že jsme se většinou potkávali v hospodě. Pamatuji si na jedno takové sezení ve Vikárce. Václav seděl v čele stolu, byl jsem tam jediný ze Slovenska, vedle mě seděl Jirka Křižan a měl před sebou takový velký čtverečkovaný papír a tam měl napsáno – předseda vlády, ministr vnitra... Vznikala první porevoluční vláda. Kouknul jsem na tu plachtu a vidím: Ministr vnitra - Fedor Gál. Říkám mu, co blbneš. Zbláznil ses? Vzal gumu a vygumoval mě.

Už když jste přijeli v listopadu 1989 poprvé z Bratislavy, byla tam patrná jeho autorita coby lídra?
Řekněme tomu přirozená autorita, druhým aspektem byla příbuznost mentalit. Třetí aspekt nějaká spirituální rezonance. Já nesnáším autority, jsem anarchoidní člověk. Nesnáším šéfy. Ale u Václava Havla jsem neměl nikdy ten pocit nerovnosti, podřízenosti.

Psal jste, že jste ho před revolucí neznal. Že se pro vás stal mytickou postavou, která se změnila ze symbolu v člověka.
Ano, to je pravda. Z masa a kostí.

Překvapilo vás něco, jak ten člověk proti tomu symbolu vypadá?
Když jsem ho poprvé potkal, tak jsem měl pocit, že je malinkatý. Když je někdo symbolem, tak musí být přece obrovský. Mě překvapila ta subtilní postavička. Můj první dojem byl takový.

Jak často jste jezdil do Prahy v době revoluce?
Dneska je to divné, ale tehdy nebyly žádné mobily, skype. My jsme jezdili, když byly konfliktní situace. Agenda v centrálách byla strašně nabitá. Sociální čas byl šílený. Opravdu muselo hořet, abychom vyrazili do Prahy. Musel hořet Mečiar, musely hořet lustrace nebo kompetenční zákon. Že bych vyrazil do Prahy, abych si dal pivo s Václavem Havlem, tak to si nepamatuju.

Museli jste být v neustálém telefonickém kontaktu?
Používali jsme živé posly. Někdo sedl do auta, jel do Prahy a vrátil se se vzkazem do Bratislavy. Později jsme měli již kooptované poslance a ministry, kteří jezdili do Bratislavy na pravidelná setkání. Dlouho jsem třeba neměl doma telefon. Bydlel jsem na sídlišti v Bratislavě a neměl jsem telefon. Nainstalovali mi ho až na konci mé politické kariéry. Jediný, kdo mi volal na domácí telefon, byl Václav Klaus, aby se mě zeptal, co na Slovensku blbneme. Já si už nepamatuju, co jsme tehdy zrovna blbli. Měl jsem telefon v kanceláři, ale zásadní věci se po telefonu neřešily.

Nebyl na Slovensku od začátku jistý distanc vůči Praze už v tom, že tam vznikla Veřejnost proti násilí, a ne Občanské fórum?
Slyšel jsem v Čechách několikrát, že když vznikl název VPN, tak se začal rozpadat společný stát. Úplná kravina. Říkám vám to já, který byl u toho v první vteřině. Název VPN odrážel náš protest proti násilí v Praze proti studentům. To slovo veřejnost mělo zajímavý nádech. Vymyslel ho Ján Langoš , tam nebylo nic protičeského. Dokonce se zapomíná na historické souvislosti. VPN a OF vznikly naprosto paralelně, tam nebyly žádné nacionalistické resentimenty. Když někdo říká, že tam byla kalkulace, není to pravda. V Košicích vzniklo OF, ale to bylo spíše vymezení se vůči Bratislavě. Ten čas byl hrozně vachrlatý. V Košicích a v Bratislavě probíhala revoluce ve stejném čase, ale do Prievidze dorazila až po týdnu, když už v Bratislavě bylo dobojováno. A v Prievidzi a jinde stále vládli komunisti. Jednou se na nás Košičané strašně nasrali, protože někoho napadlo a vypravil do Košic vlak studentů, aby šířili myšlenku revoluce, a oni byli už dávno do revoluce plně zapojeni. Je strašně těžké naskicovat čáru, kde to začalo. V Bratislavě byly média, centrální úřady. Nikde jinde nemohly proběhnout rozhovory s činovníky starého režimu. Pak mohl někdo mít pocit, že Bratislava ukradla všechnu revoluční slávu. Ale je to blbost.


Když se začalo poprvé mluvit o tom, kdo by vystřídal Husáka ve funkci prezidenta, tak jako první padalo jméno Alexandra Dubčeka. Byl vaším kandidátem?
Nebyl. To byl spor ve VPN. Bylo jasné, že Dubček je nejpopulárnější politik, a bylo jasné, že Havel se vynořil odněkud, a na Slovensku nikdo nevěděl, kdo to je. Kandidát číslo jedna slovenské veřejnosti byl Dubček, ale jméno Dubček narazilo v Koordinačním centru VPN. Měli jsme názor, že prvním prezidentem Československa po revoluci nemůže být komunista, a to ani bývalý. Neříkám, že se rozhodnutí rodilo hladce, byl to spor. Ale spor vyhráli lidé, kteří si mysleli, že to má být Václav Havel. A také dostal kolektivní pověření ke kandidatuře od VPN. A Václav Havel zase v diskusích usoudil, že Dubček, jako slovenský hrdina, má být šéfem parlamentu.

Když byl Havel zvolený, Karel Schwarzenberg mu vyčítal, že jeho první kroky z katedrály nesměřovaly do Bratislavy, ale do Německa. Jak jste to vnímal vy?
Já jsem se na to Václava Havla zeptal, když jsem točil dokument pro Českou televizi. Tehdy jsem to jako problém nevnímal. Ale protože to jako problém vnímal kdekdo, tak jsem zeptal: Proč jsi nešel nejdříve na Slovensko? A on říkal, proboha, byl jsem prezident Československa a moje první zahraniční cesta vedla do Německa, k našemu nejvýznamnějšímu zahraničnímu partnerovi. A měl pravdu. Byli jsme jeden stát.

Takže nevíte, jak to vnímalo jeho bezprostřední okolí?
Nevím, kdo s tím přišel jako s problémem. Z mého hlediska to žádný problém nebyl.

Petr Pithart tvrdí, že Havel Slovensku moc nerozuměl, že se to snažil dohonit, ale bylo už pozdě.
Strašně nerad poslouchám tyto fráze. Já Slovensku také nerozumím. Co to je rozumět nějaké zemi? Myslím si, že ani Havlovi poradci pro Slovensko mu nerozuměli. Slovensko byla země v obrovských kotrmelcích, vše se měnilo. Václav Havel byl empatický, vnímavý člověk, a fakt je, že byl konfrontován s novou realitou. Zorganizovali jsme například při Havlově výjezdu na Slovensko návštěvu východoslovenské romské osady. A já jsem přesvědčený, že i poradci viděli takovou romskou osadu poprvé. Že poprvé v životě viděli tu hlubokou bídu. Ani oni nevěděli, jak vypadá tahle tvář Slovenska.

Občas docházelo k různým slovním úletům, když třeba přirovnal paneláky v Petržalce ke králíkárnám. A na Slovensku budilo nevoli.
Můj brácha v té králíkárně bydlí doteď. Přijal to prostředí za své. Petržalka měly být původně Benátky na Dunaji, ale nakonec zde udělali králíkárny. Lidé se naučili ale na tom sídlišti žít. Někteří z nich jsou lokální patrioti. Že to Václavu Havlovi, který vyrostl na vltavském nábřeží, přišlo jako králíkárna, to se mu ani nedivím. Také jsem bydlel na sídlišti. Když byl puč v Rusku, tak někdo z Hradu vydal pokyn, že čelní političtí pracovníci mají mít ochranku. Žil jsem v paneláku, kde nefungovaly dveře, byla tam rozbitá okna a nejezdil výtah. A jednoho dne se před vchodem objevil voják a 24 hodin hlídal panelák. To byla taková prdel. Lidé z baráku mu nosili čaj a byli na něj pyšní. Bylo to komické.

Ale pak přišla konverze zbrojního průmyslu, další z Havlových proklamací, které na Slovensku budily vášně.
Slovensko bylo zbrojnicí celého Varšavského paktu. Slováci se nikdy nikoho neprosili, aby mohli vyrábět tanky. Po revoluci bylo naprosto evidentní, že je to morálně zastaralá zbrojnice. Kdyby Slováci dál vyráběli zbraně, tak by to byla ekonomická katastrofa. Protože by to nikdo nekupoval. Nebyli jsme konkurenceschopná zbrojnice. Ke konverzi muselo dojít. Součástí byl ale vzestup nezaměstnanosti v regionu, součástí vzestupu nezaměstnanosti byl vzestup populistických politických stran, třeba HZDS. Jestli máme říct, co Václav Havel řekl nešťastně, tak to byly ty fráze, pacifistické slogany. On neřekl, že to už nikomu na světě neprodáme. On řekl, že nebudeme vyrábět zbraně, protože tím podpoříme mír na celém světě. To se pak obrátilo proti němu. Havel byl pak definován jako příčina jejich úpadku, nezaměstnanosti. Ale každému ekonomovi bylo jasné, že Slovensku nezbývá nic jiného. To byla ekonomická nevyhnutelnost, ale nikdy to tak nebylo řečeno.

Mohl Václav Havel zabránit rozpadu Československa?
Buďme k dějinám trochu upřímní. S pádem komunismu přímo souvisí nárůst nacionalismu ve všech postkomunistických zemích. Nejbližší příbuzný komunismu je nacionalismus. To znamená, že lidé s komunistickou minulostí si našli nejbližšího příbuzného. Slováci mají navíc v dějinách zakódováno, že každý společenský vzruch je provázen snahou o autonomii. To bylo před válkou, za války. Třetí věc, která sehrála roli, za kterou Václav Havel určitě nemůže, bylo, že nacionalismus se stal velice užitečným nástrojem geopolitické hry. Rusové měli eminentní zájem na tom, aby bylo Československo oslabeno. A měli na to páky. Čtvrtý faktor je, že mnoho lidí šlo za svým osobním ekonomickým profitem. Pochopili, že na menším dvorku je podnikání jednodušší. Mečiar pak rozdával velké podniky, což by se v Československu určitě nestalo, bylo by to komplikovanější. Takže v tom rozpadu sehrály roli všechny ty emocionální, historické resentimenty, pragmatické zájmy elit a tajné služby. Rozpad Československa byl souhrnný efekt mnoha faktorů, kterému Václav Havel, i kdyby chodil po hlavě, nemohl zabránit.

Ale ve VPN jste Mečiara nejprve chválili, dokonce jste Havlovi říkali, jak báječného kandidáta na ministra vnitra jste našli.
Poslouchám to dvacet sedm let. Kdybyste se na Slovensku zeptali, třeba ještě v únoru 1990, kdo je Fedor Gál, tak by lidé určitě nevěděli. My jsme se vzájemně ve VPN neznali. Par kamarádů, ale většinou jsme se neznali a najednou jste potřebovali tisíce lidí do exekutivy, do parlamentu, do vedení podniků. A z neznáma se vynořily postavy, které jste neznal. Neměli jsme jinou možnost, než přijmout informaci od VPN například z Banské Bystrice, že mají nějakého skvělého chlapíka. Neměl jsem jedinou možnost si cokoliv ověřit. Viděl jsem poprvé Vladimíra Mečiara, když byl jmenován ministrem vnitra. A udělal na mě neuvěřitelný dojem. Pracoval 24 hodin, zatímco já jsem potřeboval občas spát. Pamatoval si úplně všechno, zatímco já jsem půlku zapomněl. Měl hlavu jako kalkulačku. Když jsem si musel dát po deseti hodinách panáka, tak on si ani nečuchnul k alkoholu. První dojem byl, že je to parní válec, neuvěřitelně vybavený osobními dispozicemi a vědomostmi. Až později jsme se seznamovali v akci. Ano. Procházel jsem osobně obdobím obdivu, fascinace, zklamání, rezignace a protiútoku. Ale když jsme přešli do protiútoku, tak nám bylo jasné, že je to konec. Podpora Mečiara u veřejnosti byla tehdy 85 procent. Návrh na jeho odvolání byl náš konec. Ale odvolali jsme ho, protože už jsme ho znali. Ale jak jsme měli na začátku vědět, že je v kontaktu s fízlama, že má přístup k archivu StB. Jak jsme měli vědět, že vydírá lidi kolem sebe. Ale dovídali jsme se to, vyhodnocovali a navrhli jsme jeho odvolání. VPN skončila, ale udělali jsme to. Mečiar používal velice „efektivní“ metody práce s lidmi. První byla korupce. Když už vrcholil konflikt mezi VPN a ním, tak si mě pozval a nabídl mi funkci zprostředkovatele pro vstup západního kapitálu na Slovensko. Řekl jsem, že ne. Pak mi nabídl, že po volbách bude on ministr vnitra a já budu premiér. Také jsem mu řekl ne! Říkal jsem mu, jestli se nezbláznil, když takhle rozdává funkce. Tak přišel k vydírání. Shromáždil materiály na každého ve VPN. Já jsem byl třeba ožrala. Prostě na každého něco vytvořil. A začal vydírat. A když nezískal nic ani vydíráním, tak další stadium byl pokus o totální zničení nepřítele.

Milan Kňažko ale šel pak do HZDS a jeho další vlády. Byl pragmatičtější než vy?
Mám Milana Kňažka rád. Je to chlap s koulema, ale má delší vedení. Nejprve byl fascinován vším, co u Mečiara připomínalo jánošíkovský syndrom. To mu imponovalo. Šel za ním, ale v okamžiku, kdy prozřel - trvalo mu to déle, než by bylo zdrávo -, tak odešel. Nepodezíral bych Kňažka z podlosti nebo zbabělosti. Podezíral bych ho z delšího vedení.

Když přišel Václav Havel s iniciativou, že bude jednou za měsíc úřadovat z Bratislavy, jak jste to vnímal?
Vnímal jsem to lhostejně. To, že si někdo někde zřídí kancelář, neznamená nic. Navíc věci už byly v běhu a bylo jasné, že s fatálními následky.

Vaše jméno nepadlo, když se vybírali lidé, kteří půjdou s Václavem Havlem na Hrad? Že byste dělal poradce pro Slovensko vy?
Byl jsem strašně těžký oříšek pro kamarády. Hlásal jsem tezi, že po svobodných volbách bychom se měli zrušit. Což byla dobrá hovadina. Měl jsem pocit, že občanské vzepětí má uvolnit místo profesionálním politikům. Vůbec mi nedošlo, že žádní profesionální politici nejsou. Pouze ti staří. To byl hrozný omyl. Nešli jsme třeba na kandidátku VPN v prvních svobodných volbách. Peter Zajac, Milan Šimečka, Martin Bútora já a další. Odmítli jsme jít na kandidátku, protože jsme si mysleli, že nastoupí politici a my se vrátíme do svých občanských pozic. Obrovská nezodpovědnost. Mám schovaný rozhovor, kdy jako předseda VPN říkám, že sním o tom, jak co nejdříve vypadnu z politiky. Kdo by věřil politikovi, který říká, že chce co nejrychleji z politiky zdrhnout. I předsedou VPN jsem se stal proti své vůli.

To nezní moc uvěřitelně, že by se někdo stal předsedou politického hnutí a nechtěl by to dělat.
Sedělo nás v místnosti asi 25, zrovna jsme řešili problém s Jánom Budajem a na tabuli jsme si psali jména potenciálních předsedů VPN. Když přišli ke mně, říkal jsem jim: Neblázněte, já nechci dělat politiku. Navíc jsem Žid, což na Slovensku není bůhvíjaká kvalifikace! A přesto kolektiv rozhodl, že budu předsedou. Byl jsem nastavený, že se nevzdávám odpovědnosti. A zvládl jsem pak jako předseda VPN těžké konflikty s lustracemi, s Mečiarem. Teprve potom jsem odešel. Ale že bych byl snový politik. Těžko. Zůstal jsem ale v centrále VPN až do smutného konce. Věděl jsem, co je pro mě důležité. Nejdůležitější ale byla rodina. Neříkám, že mám ideální rodinné vztahy, ale rodina je pro mě důležitá. Pamatuji si například první svobodné volby, bydlel jsem na sídlišti a šel s manželkou k volbám do místní základní školy. A jak jsme se blížili ke škole, viděl jsem na místě asi 50 televizních štábů. Všechny televize chtěly vidět, jak volí předseda nejsilnější partaje. Jak to moje manželka uviděla, otočila se a šla domů. Nesnáší tenhle ten typ mumraje. Odvolil jsem bez manželky, prohodil pár frází a věděl jsem, že buď se rozhodnu pro rodinu, nebo pro politiku. Nechtělo se mi bourat rodinu kvůli politice. Zvláštní je, že pětadvacet let žiji v Čechách, ale na Slovensku jsem pořád přítomný. Když řeknu dobré ráno, tak mě spousta lidí pošle do prdele, a další do Palestiny. Na Slovensku jsem pořád hlas, který probouzí polemiku a diskusi. Což je pro intelektuála docela důležitá role.

Jak vypadala vaše setkávání s Václavem Havlem, když jste byl předsedou VPN?
Setkávali jsme se většinou pracovně. Ale některá setkání byla anekdotická. Komické bylo například, když na Slovensku vrcholila vládní krize a kdy se schylovalo k prvnímu odvolání Vladimíra Mečiara z postu předsedy vlády. Mně se v několika historických okamžicích podařilo stát na straně, kde bylo málo lidí. Třeba krize kolem Mečiara byl okamžik, kdy jsem měl pocit, že jsem úplně sám. Václav Havel vyrazil na Slovensko, kde vrcholila krize mezi mnou a Mečiarem, respektive mezi Mečiarem a VPN. Mečiar se rozhodl, že bude předseda VPN, ale nepovedlo se mu to. Tak se rozhodl, že VPN rozbije. Podal proto demisi. Jako záminku využil banální konflikt s ministrem vnitra, který byl za KDH. Demisi podal do rukou předsedy parlamentu Mikloška a zmizel. Na tom abdikačním listu bylo Mečiarem napsáno: Zůstal jsem sám se slovenským národem. Václav Havel kroužil po Slovensku a předseda vlády nebyl k nalezení. Komplikovaným způsobem jsme ho hledali ještě s Peterem Zajacem a nakonec ho našli. Vysvětloval jsem mu, že Václav Havel je v Bratislavě a předseda vlády je předseda vlády. On mi řekl, že se s Václavem Havlem sejde pod podmínkou, že Mikloško zničí jeho demisi. Havel se zastavil v rekreačním středisku na Červeném Kameni, Mečiar vzkázal, že tam u schůzky nesmí být nikdo ze slovenských politiků. Havel přání respektoval a odklidil nás do bungalovu, kam nám poslal pivo a řízek. Co si řekli, nevím, ale demisi vzal zpátky. Nakonec jsme ho stejně odvolali. Mečiar měl sklon vyjednávat mezi čtyřma očima a dezinterpretovat vše, co se na schůzce řeklo. Václav Havel měl sklon vycházet partnerům vstříc a vyhovět i absurdním požadavkům, aby nedocházelo ke konfliktu. To byl začátek konce VPN a začátek mého konce v politice.

Václavu Havlovi se nejvíc vyčítá tzv. nepolitická politika. Že utlumil vznik standardní politické scény a že byl hrobařem standardní profilace politických stran.
V listopadu 1989 nic jiného než občanská hnutí, která se zrodila z občanského vzepětí, nemohlo vzniknout. Nic jiného nemohlo být backgroundem pro standardní politické strany. Klasický příběh všech občanských hnutí. Vzedme se vlna nadšení, po nějaké době hnutí zanikají a vznikají standardní politické strany, nezávislé instituce a partikulární sociální hnutí. To se také v Československu stalo. Vyčítat Havlovi, že by něco tlumil, je holý nesmysl.

V čem vidíte Havlův největší význam? A týká se také Slovenska?
Z mého hlediska jsou dějiny časová sekvence složená z legend, příběhů a rituálů. To je to, co vytváří historickou paměť. Z toho se pak píší dějiny. Ať přemýšlím, jak přemýšlím, listopad 1989 nemá lepší symbol, než je Václav Havel. Slováci přišli rozdělením federace o zásadní symbol. Legendy vznikají průběžně. V legendách je leccos přibarvené lidmi, kteří to vypráví. Zvykl jsem si, že kolik lidí se pokouší o interpretaci, tolik je legend. Ale symboly zůstávají neměnné. Pánbůh zaplať za něj, pánbůh zaplať i za to, že ten příběh má začátek i konec. Klaus, Zeman, Mečiar, všichni se snažili být také symbolem, ale v jejich případě to nemá žádnou emoci, je to falešné.

Když se Havel 14. března 1992 šel podívat na mítink Slovenské národní strany v Bratislavě, tak jste byl s ním?
Seděl jsem v centrále VPN. Vím o tom, ale nebyl jsem přítomný.

Nakonec to mělo asi v Čechách větší ohlas než na Slovensku.
Mělo to celosvětový ohlas. Mediálně vděčný. Vidět bylo pár militantních hajzlů, kteří útočili na Havla. Na náměstí, kde byly tisíce lidí, kteří Havla měli rádi. Pamatuji si, že pro mě bylo klíčové první výročí listopadu v Bratislavě. Na náměstí bylo spusta lidí a před tribunou se srotila bojůvka slovenských nacionalistů. Kráčeli jsme na tribunu a oni na nás plivali a házeli šutry. Za tou bojůvkou mávalo celé náměstí nápisy na podporu slušnosti, lidskosti a tolerance, ale my jsme nemohli ani promluvit. Vnímali jsme jen těch pár lidí, co házeli kameny. A média si také všímala jenom těchto bojovných křiklounů. Ochranka mi říkala, abych se otřel, vůbec jsem si nevšiml, že mám na fousech pořádný chrchlel. A já jsem se tak rozhlídl kolem a řekl si, že toto nechci. Ne proto, že by se člověk bál, ale že jsem byl v takovém divném ponížení. Co bylo mediálním obrazem událostí a co byla realita, to jsou zcela nesouměřitelné věci. Měli jsme k dispozici průzkumy veřejného mínění a nikdy, ani po rozpadu republiky, nebylo na Slovensku více než 26 % lidí pro rozpad Československa. Nikdy! I po rozpadu bylo víc těch, kteří si to nepřáli. Není pravda, že slovenský národ si přál rozpad Československa, není to pravda.

Když šel Havel na tu demonstraci, tak mu všichni radili, aby tam nechodil.
Bylo správné, že tam šel. On nemohl utíkat. Pak jsme seděli po té demonstraci a smutně jsme popíjeli.

Bylo v pořádku, že v roce 1992 rezignoval na funkci československého prezidenta? To už jste byl přestěhovaný do Prahy?
To jeho gesto bylo nevyhnutelné. Měl jsem v té době jinou emoci. Stěhoval jsem se do Prahy na Silvestra v roce 1992. Ještě dopoledne jsem se díval na televizi, kde byly slavnostní projevy. Nejprve mluvil arcibiskup Sokol. Mluvil strašně dlouho a ani jednou nevypustil z huby slovo Československo. Ani jednou. Dneska víme, že byl agentem Státní bezpečnosti. Dneska víme, že má na svědomí zpronevěru peněz, ale tehdy jsme to nevěděli. Vnímal jsem jen, že mluví a mluví o národu, o jeho svatém poslání, o jeho suverenitě, identitě. Ani jednou neřekl slovo Československo. A po něm jsem sledoval Václava Klause, který řekl větu: Nikdo si ani nevšimne, že se Československo rozpadlo. První, čeho jsem si všiml, byly cedule na hranicích, Česká a Slovenská republika. Ale nevšimněte si toho.

Kdy jste se rozhodl, že opustíte Slovensko?
Když jsem odešel z politiky. Bydlel jsem na sídlišti a denně jsem se prodíral kondenzovaným násilím. V obchodech, v hospodách, při cestě do práce. Tak jsem si řekl, že takhle žít nechci. Odešel jsem dobrovolně do Prahy na Univerzitu Karlovu.

Vraťme se k Václavu Havlovi. Změnila ho prezidentská funkce?
Neznal jsem ho před revolucí. Měl jsem pocit neformálního, kamarádského vztahu. Možná se změnila aréna, kde vystupoval jako umělec, tak ta se poněkud zvětšila. On byl ve své kůži. Myslím, že to ale byla jeho parketa.

A myslíte, že celou dobu, nebo jenom na začátku? Pak se už se čím dál tím víc začal střetávat s reálnou politikou.
Nevím, na kolik byl frustrovaný Klausem, konflikty s ním, parlamentem. Jenom vím, že jsem si na něm nevšiml s výjimkou postupující nemoci nějaké mentální deformace. Pár lidí, kteří zůstali pořád stejní, jsem poznal. Třeba Peter Zajac nebo Ján Langoš. A bylo jich víc. Ale je jich menšina. Většinou lidé podlehnou přitažlivosti moci. Nemluvě o tom, že politika je svým způsobem afrodiziakum. Ale že bych znal dva Havly, to ne.

Změnil se politicky?
Myslím, že morální aspekt výkonu politiky byl silnější než pragmatický. Zpytoval své svědomí, zpytoval své hodnoty, zpytoval, jestli je morální, co dělá. Většina politiků se chová pragmaticky. A pragmatika moci je jasná: nesmím prohrát, musím vyhrávat ať to stojí, co to stojí.

Kdybyste měl říct nějaké vlastnosti, kterých jste si na něm vážil nejvíc?
Některé jsou nezpochybnitelné. Nebyl posera. Musel být respektovaný v prostředí, kterému bylo blízké. Jinak by se kolem něj nevytvořila parta loajálních, oddaných a důvěryhodných lidí. A musel být vybaven charismatem. Kdyby neměl charisma, tak nevznikne ani symbol, ani legenda. Havla zná v zahraničí každý. Musel být také ukotvený hodnotově, protože přes všechny stresy a nejistoty přecházel, jako kdyby měl vnitřní navigaci. Navigaci, která mu nedovolila, co vidíme u Paroubků, u Klausů, u Zemanů, že si jeden den přečtou výzkum veřejného mínění a druhý den mají zásadní projev na dané téma. Byl si jistý. I jeho vizuální design byl uklidňující. Nesršely z něj hromy, blesky a nebyl agresivní. Měl v sobě něco z ortodoxní křesťanské spirituality. Když prohlásil v americkém Kongresu, že se snaží chápat své nepřátelé, tak američtí politici museli na chvilku upadnout do menšího šoku. Kánon křesťanské víry, Miluj bližního svého, pro něj nebyl cizí.

Vlastnosti, které vám vadily?
Možná že byl místy až příliš dramaturg na jevišti. A možná byl místy nedůtklivý, když nebyl první řečník. Neuměl si představit, že by hrál v době svého prezidentského mandátu druhé housle. Možná měl víc myslet na to, že veřejný člověk nemá soukromí. Prostě nemá.


V čem jste se názorově nejvíc rozcházeli?
Je to zvláštní. Jsem hádavý konfliktní člověk. Ale nevzpomínám si na situaci, kdybych měl pocit, že jsem na absolutně opačné straně barikády.

Ani pak, když už jste ho pozoroval zpozvdáli?
Nepamatuji si to. Havel měl v sobě jistý typ slušnosti, který má málokdo. Byl jsem už dávno mimo politiku, řadový občan. A pořád mi posílal pozvánky na různé akce, které organizoval. Většinou jsem tam nechodil, ale lhal bych, kdybych řekl, že mi to nedělalo dobře. Vědět, že člověk odejde z funkce, a není spláchnutý do záchodu. Havel tuto vlastnost neměl.

Vnímal vás při vašem posledním setkání?
Myslím, že jsem byl blízký člověk. Zní to nabubřele, protože mnoho lidí mu bylo blíže než já. Ale ten poslední dotyk s Václavem Havlem je pro mě proto důležitý, že mě vnímal jako přítele. Bylo to opravdu těsně před smrtí a on se na mě usmál. Kdyby se nechtěl usmát, tak už by se neusmál.

Pamatujete si, kde jste se dozvěděl, že zemřel?
Dozvěděl jsem se to od kamarádů, kteří mi hned telefonovali.

Co pro vás ta zpráva o smrti znamenala?
Odchod blízkého člověka.

Nepotrpíte si na symboly, ale chápete je jako důležité pro chod společnosti.
Jistě. Jsem sice anarchoidní člověk, ale chápu význam institucí. Mně nic neříká národovectví, ale chápu smysl národní sounáležitosti. Nemám rád stát, vnímám ho jako servisní organizaci. Nejsem ochoten ho uctívat, ale současně si uvědomuji, že bez toho státu je to v prdeli.

Trochu politická schizofrenie?
Není to schizofrenie, nejsem blázen. Žiji v reálném světě, ale žiji v něm po svém.

Vnímání Václava Havla se v posledních letech značně proměnilo. Máme pocit, že se vytrácí ten obraz symbolu a spousta lidí ho vnímá jako člověka, který může za všechna příkoří.
Neumím říct, jaký je podíl tohoto typu populace. Neumím. Ale mohu k tomu říct dvě věci. V historickém kontextu, za dvacet let nebude mít Česká republika mnoho přitažlivějších symbolů, jako je Václav Havel a listopad 1989. Za druhé bych byl skeptický k lidu. Mám rád lidi, ale lid je taková divná kategorie. Podívejte se na Slovensku. Osm procent dalo hlas neonacistům, čtyřicet procent dalo své hlasy zkorumpovanému Robertu Ficovi. Dalších patnáct procent naprosto obskurním stranám, které nemají členskou základnu, ani program. Toto je lid. Nedělám si iluze, že až se lidem vyprázdní peněženky, bude mít Kotleba ještě víc hlasů. Člověk spíš reflektuje svou aktuální osobní situaci, s historickým poučením pracuje minimálně. Kdo by řekl, že po pádu komunismu budou v českém parlamentu komunisti a budou třetí nejsilnější stranou. Kdo by řekl, že po holocaustu bude živý antisemitismus na Slovensku, v Polsku, v Maďarsku. Být optimistou není lehký úděl.

Existují v současné Evropě nějaké optimistické vize?
Když lidé padnou na hubu, tak začne fungovat soudržnost a solidarita. Ale nejdříve musí padnout na hubu. Při přímém ohrožení se lidé také zmobilizují. Toto jsou dva pilíře mého optimismu.

Kdyby dnes Václav Havel kandidovat v přímých volbách, nejspíš by nevyhrál. Co myslíte?
To nevím, Karel Schwarzenberg v posledních prezidentských volbách také neprohrál na hlavu, byl to těsný a důstojný výsledek.

Kdo by čekal, že se v roce 2013 bude hrát v českých volbách česko-německá karta?
Ale vždyť to jsou archetypální věci. Vždyť se říká, že smysl českých dějin spočívá v boji s germánským živlem. Zeman je těžký kalibr. Znám ho od osmdesátých let. Byl to kdysi chytrý, nesmírně inteligentní člověk. Znám Klause i Zemana. Oba dva byli egocentrici už tenkrát. Každý trochu jinak. Ve vědě to nevadí, tam je to dokonce namístě, aby byli invenční. Ale v politice je to průser. Druhá věc je, že stárnou, dementnou.

Jaký je momentální obraz Havla na Slovensku?
Moje generace si Václava Havla pamatuje velice dobře. Ale netroufám si říct, jak silné je zastoupení negativních reflexí. Myslím si, že minoritní. Generace postlistopadová už v podstatě neví, kdo byl Václav Havel. Lidé, kteří se zajímají o historii a politiku, kteří čtou, vědí, kdo byl Havel. Když jsme dělali film o roce 1989 - 90, byli jsme v Ružomberoku na univerzitě. Ptali jsme se studentů a většina nevěděla, co byl listopad 1989. Jeden ze studentů nám řekl: Listopad 1989 je boj proti totalitě, ale já vůbec netuším, co je to totalita.

Jste v depresi ze současného politického vývoje?
Nemůžu říct, že mně to bere chuť do života. Ale můžu říct, že mám mrazení v zádech. Z mnoha důvodů. Duch doby mi připadá velice nebezpečný. Trochu mi to připomíná dvacátá, třicátá léta. I když je to v jiném nátěru. Jsem starý chlap, jestli se o něco bojím, tak jsou to moje vnoučata. Ale moje vnoučata už žijí v jiném světě. Jim je jedno, jestli mají kámoše z Etiopie, ze Senegalu, Izraele, Litvy, Británie…. Cestují. Já poprvé jsem vycestoval za hranice v roce 1990, moje vnučka už procestovala celý svět. Tito lidé mohou být doma kdykoliv kdekoliv. Já ne.

A vy jste doma kde?
Tam, kde mám knihovnu, stůl, kamarády a práci. Jsem doma tady. Ale představa, že mám sbalit jako v roce 1992 knihovnu, stůl a kamarády? Nemyslitelné. Už na to nemám věk. A samozřejmě důležitý je mateřský jazyk. Nikdo nedokáže formulovat své postoje, emoce, názory tak dobře v jiném jazyce než v mateřském. Toto ze mě dělá Slováka. Jsem tady pětadvacet let. Když řeknu Peterovi Zajacovi, že jsem Čech jako poleno, tak mě pošle do prdele. A má pravdu. Za prvé je to tím mateřským jazykem a za druhé je to místem, kde jsem prožíval dětství, své první lásky. Vzpomínky.

Byla nějaká chvíle za těch pětadvacet let, kdy jste uvažoval, že se vrátíte na Slovensko?
Ani jednou. I když se změnila atmosféra. Když teď přijdu, tak jsou lidé ke mně vstřícní. A přitom atmosféra, když jsem odjížděl, byla šílená. Kamarádi se mě ptají, kdy se vrátím na Slovensko. A já říkám, že se nevrátím. Když odjíždím ze Slovenska, nasednu do auta a jedu domů.

Když se vrátíte na Slovensko, tak ta kondenzace nenávisti je pryč?
Je pryč, doufám. Tedy, tam kde se vyskytuji není.