Nevyrovnání se s minulostí, absence dlouhodobé vize, rozdělení mezi venkov a město, jednoduché slogany a nabídka jednoduchých řešení používaných politiky jako cesta k moci přispívají k tomu, že Slovensko je polarizované a že je ve slovenské politice napětí a osočování, vysvětluje slovenský sociolog Fedor Gál.
V souvislosti s atentátem na premiéra Roberta Fica říká, že krize nakonec vytahují do popředí nejlepší politiky.
Ve slovenské politice se objevují dlouhodobě případy násilí, jak slovního, tak fyzického. Volební kampaně jsou velmi agresivní, za premiéra Vladimíra Mečiara došlo k únosu syna prezidenta tajnou službou, byla tu podezření ze spolupráce státu s mafií, pak vražda novináře Jána Kuciaka, teď atentát na premiéra Roberta Fica. Přitom v sametové revoluci bylo hnací silou na Slovensku hnutí Veřejnost proti násilí, které jste spoluzakládal, a byl tu důraz na nenásilí. Proč se to změnilo?
Od nepaměti nesou veliká občanská vzepětí ve své DNA i zárodky svého konce. V tomto případě postupnou transformaci na politická hnutí, strany, instituce, partikulární sociální hnutí, nezávislé osobnosti. Ten tam je étos listopadu 1989. V novém šatu jsme konfrontováni s duchem národa, který pořád trpí resentimenty na kolaborantskou fašistickou válečnou Slovenskou republiku, aktivistickým katolickým klérem, jánošíkovskou tradicí, mindrákem malého, kdysi hlavně venkovského národa a hlavně s populistickými vůdcovskými elitami. Ale to zase není v našem civilizačním prostoru až taková novinka. Mor nacionalismu je patrný, kam se podíváte. Specifikem je snad mládí slovenské státnosti.
Opravdu jsou resentimenty na válečnou Slovenskou republiku na Slovensku tak živé, že ovlivňují dnešek a podobu politiky?
Je to nevyřízená minulost. Mám-li být osobní: Pocházím z malého městečka na Slovensku, a když nás deportovali do koncentračního tábora v době „slovenského štátu“, tak ti Židé, co se po válce vrátili domů, a bylo jich opravdu strašně málo, našli prázdný dům. Znamená to, že spousta sousedů si rozkradla, neboli arizovala, jejich majetek a nevrátila jim ho. Pak přišel komunismus, kde sice už nebyli židáci, ale kulaci. Není tu vyrovnání se s minulostí, Slováci neabsolvovali to, co Němci. A¬je tu stále i vina velké části katolického kléru. Prezident válečného „slovenského štátu“ byl kněz Jozef Tiso. A¬i ten Tiso je na Slovensku částí zátěže minulosti, se kterou nedošlo k vyrovnání. Jde o ¬paměť a svědomí.
Nemyslím si, že v Česku jsou lidi arizací a kolaborací míň zatížení než Slováci, ale protože se mě ptáte jako Slováka, dám vám odpověď za Slovensko. Tam je problém v tom, že se tíha nevyrovnané minulosti přenesla dál, na komunistický režim. To, že se 90¬procent lidí deportovaných do koncentračních táborů nevrátilo, to nepřipomínal ani komunistický režim. Není náhoda, že skoro každý druhý Slovák byl členem nacionalistické Hlinkovy strany a podobné množství bylo členem komunistické strany. Oba totalitní režimy samozřejmě postihly ne jen Židy.
Mluvil jste o tom, že Slováci jsou také venkovský národ. Někteří tvrdí, že právě napětí mezi městem a ¬venkovem vede na Slovensku k polarizaci společnosti a sociolog Juraj Buzalka dokonce píše o postsedliacích, kteří volí populisty, zatímco lidé ve městech liberály, a vzájemně si moc nerozumí...
Mám v poslední době sklon hovořit o selhání politických elit, pro které jsou Hermanovce, Sobrance, či regiony vzdálené od centra příliš daleko a¬zajedou tam, jenom když sbírají hlasy do voleb, a jinak ne. Lidé si tam myslí, že na ně všichni kašlou. Na Slovensku je jedna Bratislava, potom Košice, Banská Bystrica a pak venkov, který je mentálně něco úplně jiného. Funguje to tak samozřejmě i v Česku, Polsku, Maďarsku, ale na Slovensku je to, jak si myslím, výraznější.
Mluvím-li o selhání elit, myslím také jejich neschopnost nabídnout vizi, vygenarovat lídry k její realizaci a schopnost mobilizovat pro ni voliče. Sklon volit populisty je ale průřezový a téměř nezávislý na místě pobytu a ¬vzdělání. Průřezová je také polarizace a radikalizace společnosti. Populistická rétorika působí na část lidí, protože je to jednoduchá, manipulativní a ¬efektivní cesta k moci. Argumentovat proti populistickým vyjádřením je¬ strašně těžké, protože je to složité. Nerad o tom mluvím, ale existuje hlupáctví, což je něco jako – jak říkal Dietrich Bonhoeffer, kněz zavražděný nacisty a v Česku například klinický psycholog Slavomír Hubálek – něco jako zbraň hromadného ničení. Přesvědčte třeba kovaného dezinformátora, že ve vakcíně není nějaký čip a ¬funguje. Musíte mu¬ to vysvětlovat za pomoci vědeckých výzkumů a to je těžké. Protože on v něco věří a víra nepotřebuje důkazy.
A ta polarizace společnosti?
Ta vlastně patří k liberální demokracii: existuje právo na názor a těch názorů na každou věc je strašně moc. Samo o sobě je to fajn. Jenže kolem některých témat probíhá díky populistickým politikům, manipulátorům a sociálním sítím polarizace 50:50. Není to kultivovaný diskurs mezi různými názory, je to konfliktní a nepřátelský střet dvou polovin společnosti. Takovými tématy jsou Ukrajina, Gaza, EU, NATO, klimatická krize a další. Za tím jsou ještě tak zvané kulturní války, LGBTI+ komunita, jinakost, migranti, klima a podobně. Problém není polarizace jako taková, problém je polarizace týkající se klíčových témat současnosti. Je nebezpečné, když si půlka lidí myslí, že Rusové mají pravdu, a půlka, že Ukrajinci, půlka, že Amerika válčí s ¬Ruskem, a půlka, že NATO nestojí za nic, a půlka, že z Evropské unie je zapotřebí odejít, a nemluví spolu.
Proč to tak je? Naskočili na populismus i původní odpůrci populistů?
Do značné míry to jde na konto politických vůdců, politických elit. Populisté mají tu hru jednodušší, jejich rétorika je triviální a lineární. Válčit s nimi argumenty je vždycky tak trochu jako dobíhat za něčím. To je jasné. A když jdete do politiky, tak tam nejdete pro to, abyste prohráli. Znamená to, že i ty strany, které nejsou populistické, musí používat marketéry, kampaně, slogany, zjednodušování a účinnou komunikaci. Uplatnit se v politických soutěžích je možné, když respektujete jistá pravidla. Takoví politici, jako jsme byli my v listopadu 1989, kteří považovali morální étos politického klání za klíčovou hodnotu, taky jsou už v minulosti. Morálka je v politice na vedlejší koleji.
Dobře, ale jak to došlo k tomu, že na Slovensku se začali politici navzájem urážet a osočovat a docházelo i¬ k násilí?
Ve svobodných volbách v liberální demokracii je politika zrcadlem lidu, a¬tak ti politikové, kteří lžou do médií, mluví vulgárně a chovají se jako hulváti, jsou zrcadlem společnosti. To, co vidím na Slovensku dnes a denně, mě naplňuje hlubokým smutkem a pesimismem. Ale vy se ptáte proč. Protože jim to je umožněné, protože pravidla jsou na Slovensku jenom jakoby. Měl jsem kamaráda, kterého zavraždili, Ernesta Valka, byl to právník a kdysi šéf Ústavního soudu. A on mi řekl, že v našich poměrech pravidla nejsou proto, aby byla respektována, ale proto, aby byla obcházena. A že vyznat se v právu je dobrý předpoklad k hledání skulinek na cestě k moci. Jenže klasická definice pravidel je jiná. Pravidla jsou hradby obce, pravidla jsou to, co by nás mělo chránit.
Tohle začalo na Slovensku už kdysi s¬ premiérem Mečiarem. Samozřejmě, i¬ Mečiar v politice nakonec skončil a ¬prohrál, ale trvalo to. Někdy vám stačí jedno volební období, abyste pak jednu či dvě generace měli co dělat, aby se to napravilo. Aby se systém dostal do nějakého relativně rovnovážného funkčního, stabilnějšího, mírovějšího stavu.
Zatím po atentátu na Fica stoupla podle jednoho průzkumu o šedesát procent toxicita internetových hejtů a stejně tak i hoaxů. Část politiků vůbec nečekala ani 24 hodin, až se dozvědí něco o atentátníkovi, a začali obviňovat. Jakým právem Štefan Harabin (bývalý ministr spravedlnosti a neúspěšný prezidentský kandidát – pozn. red.) řekl, že je zapotřebí zrušit jednu nebo dvě politické strany, aby se situace uklidnila? A to je jenom jeden příklad z mnoha. Společnost se časem zhysterizovala.
A jak z toho ven?
Myslím si, že je třeba „padnout na hubu“ docela hluboko, aby lidé pochopili, jak na tom jsou. Když jste na dně, nemáte jinou cestu, než se zvednout a¬ stoupat nahoru. Slovensko není od toho dna daleko. A pak je tu víra, že v ¬cirkulaci elit a ve svobodných volbách se objeví skuteční lídři, kteří jsou schopni generovat pozitivní emoce. Třeba končící slovenská prezidentka Zuzana Čaputová je ilustrací toho, co mám na mysli. Negativní emoce jsou infekční. A konečně je tu třetí věc. Žijeme v čase krizí, v multikrizi. A je historicky doložitelný fakt, že tyto krizové situace dokážou vygenerovat ty lepší a ¬nejlepší. Tak to bylo třeba s Winstonem Churchillem za druhé světové války a podobně veliká krize byl i pád komunismu. Když má zbabělec nasadit vlastní život či obětovat vlastní komfort, uteče. Jen je problém, že noví vůdcové jsou leckdy nezkušení a nakonec po krizi je veřejnost stejně pošle pryč.
Co se ale stane teď? Co přijde po atentátu na slovenského premiéra?
Můj první pocit po atentátu na Fica byl, že to nedopadne dobře. Ale nikdo neumí říct, jak to skončí, a stát se může ledacos. Někteří politici začali přilévat oleje do ohně. Na druhou stranu to, co udělal nastupující prezident Peter Pellegrini s odstupující prezidentkou Čaputovou (ač političtí protivníci, společně vyzvali k opuštění bludného kruhu nenávisti a zklidnění situace – pozn. red.), to považuji za strašně důležité. Je spousta lidí, kterým já bych ruku nepodal. Ale jsem občan. Politik je v jiné roli, za společným prohlášením nemusí být osobní přátelství a je to morální gesto. Jen si kladu otázku, jestli se z ¬Pellegriniho stal tímto gestem slušný člověk, protože před tím to podle mě slušný člověk nebyl. Uvidíme také, co nakonec udělá Fico. Protože to byl původně on, kdo rozséval animozitu mezi lidmi. Teď leží v nemocnici po atentátu, což mu opravdu nikdo nepřeje. Já jsem až žasnul. Všichni mu přejí zdraví a návrat do politiky. I ti, kdo byli velmi kritičtí k ¬jeho politické cestě. Podepisoval jsem petici, kde mu přejí uzdravení slovenské neziskové organizace, které chtěl zničit.
Určitě bude také záležet na lidech kolem Fica, na ministrech...
Věřit na to, že se tito lidé změní, prozřou a osvítí je něco, je obrovská iluze. Ale já si na takovéhle iluze nepotrpím. Může to být na dvě generace. Nicméně to, co se děje na Slovensku teď, je bod zvratu. Jestli se stane to, že symbolické gesto Čaputové a Pellegriniho bude přijato, lidé uznají, že atentát nebyl dílem levicových nebo progresivních nebo liberálních elit, tak je to dobře. A jestli pochopí, že k násilným činům se uchylují lidé, kteří jsou dezorientováni svou nevyrovnaností, frustrací a zklamáním, tak to je taky dobře. Že za tím není spiknutí CIA nebo židovská lobby či George Soros. Vždyť dnes polovina Slováků tvrdí, že Slovensko ovládá Soros.
Lidové noviny 18. května 2024, tázal se Marek Hudema
Ve slovenské politice se objevují dlouhodobě případy násilí, jak slovního, tak fyzického. Volební kampaně jsou velmi agresivní, za premiéra Vladimíra Mečiara došlo k únosu syna prezidenta tajnou službou, byla tu podezření ze spolupráce státu s mafií, pak vražda novináře Jána Kuciaka, teď atentát na premiéra Roberta Fica. Přitom v sametové revoluci bylo hnací silou na Slovensku hnutí Veřejnost proti násilí, které jste spoluzakládal, a byl tu důraz na nenásilí. Proč se to změnilo?
Od nepaměti nesou veliká občanská vzepětí ve své DNA i zárodky svého konce. V tomto případě postupnou transformaci na politická hnutí, strany, instituce, partikulární sociální hnutí, nezávislé osobnosti. Ten tam je étos listopadu 1989. V novém šatu jsme konfrontováni s duchem národa, který pořád trpí resentimenty na kolaborantskou fašistickou válečnou Slovenskou republiku, aktivistickým katolickým klérem, jánošíkovskou tradicí, mindrákem malého, kdysi hlavně venkovského národa a hlavně s populistickými vůdcovskými elitami. Ale to zase není v našem civilizačním prostoru až taková novinka. Mor nacionalismu je patrný, kam se podíváte. Specifikem je snad mládí slovenské státnosti.
Opravdu jsou resentimenty na válečnou Slovenskou republiku na Slovensku tak živé, že ovlivňují dnešek a podobu politiky?
Je to nevyřízená minulost. Mám-li být osobní: Pocházím z malého městečka na Slovensku, a když nás deportovali do koncentračního tábora v době „slovenského štátu“, tak ti Židé, co se po válce vrátili domů, a bylo jich opravdu strašně málo, našli prázdný dům. Znamená to, že spousta sousedů si rozkradla, neboli arizovala, jejich majetek a nevrátila jim ho. Pak přišel komunismus, kde sice už nebyli židáci, ale kulaci. Není tu vyrovnání se s minulostí, Slováci neabsolvovali to, co Němci. A¬je tu stále i vina velké části katolického kléru. Prezident válečného „slovenského štátu“ byl kněz Jozef Tiso. A¬i ten Tiso je na Slovensku částí zátěže minulosti, se kterou nedošlo k vyrovnání. Jde o ¬paměť a svědomí.
Nemyslím si, že v Česku jsou lidi arizací a kolaborací míň zatížení než Slováci, ale protože se mě ptáte jako Slováka, dám vám odpověď za Slovensko. Tam je problém v tom, že se tíha nevyrovnané minulosti přenesla dál, na komunistický režim. To, že se 90¬procent lidí deportovaných do koncentračních táborů nevrátilo, to nepřipomínal ani komunistický režim. Není náhoda, že skoro každý druhý Slovák byl členem nacionalistické Hlinkovy strany a podobné množství bylo členem komunistické strany. Oba totalitní režimy samozřejmě postihly ne jen Židy.
Mluvil jste o tom, že Slováci jsou také venkovský národ. Někteří tvrdí, že právě napětí mezi městem a ¬venkovem vede na Slovensku k polarizaci společnosti a sociolog Juraj Buzalka dokonce píše o postsedliacích, kteří volí populisty, zatímco lidé ve městech liberály, a vzájemně si moc nerozumí...
Mám v poslední době sklon hovořit o selhání politických elit, pro které jsou Hermanovce, Sobrance, či regiony vzdálené od centra příliš daleko a¬zajedou tam, jenom když sbírají hlasy do voleb, a jinak ne. Lidé si tam myslí, že na ně všichni kašlou. Na Slovensku je jedna Bratislava, potom Košice, Banská Bystrica a pak venkov, který je mentálně něco úplně jiného. Funguje to tak samozřejmě i v Česku, Polsku, Maďarsku, ale na Slovensku je to, jak si myslím, výraznější.
Mluvím-li o selhání elit, myslím také jejich neschopnost nabídnout vizi, vygenarovat lídry k její realizaci a schopnost mobilizovat pro ni voliče. Sklon volit populisty je ale průřezový a téměř nezávislý na místě pobytu a ¬vzdělání. Průřezová je také polarizace a radikalizace společnosti. Populistická rétorika působí na část lidí, protože je to jednoduchá, manipulativní a ¬efektivní cesta k moci. Argumentovat proti populistickým vyjádřením je¬ strašně těžké, protože je to složité. Nerad o tom mluvím, ale existuje hlupáctví, což je něco jako – jak říkal Dietrich Bonhoeffer, kněz zavražděný nacisty a v Česku například klinický psycholog Slavomír Hubálek – něco jako zbraň hromadného ničení. Přesvědčte třeba kovaného dezinformátora, že ve vakcíně není nějaký čip a ¬funguje. Musíte mu¬ to vysvětlovat za pomoci vědeckých výzkumů a to je těžké. Protože on v něco věří a víra nepotřebuje důkazy.
A ta polarizace společnosti?
Ta vlastně patří k liberální demokracii: existuje právo na názor a těch názorů na každou věc je strašně moc. Samo o sobě je to fajn. Jenže kolem některých témat probíhá díky populistickým politikům, manipulátorům a sociálním sítím polarizace 50:50. Není to kultivovaný diskurs mezi různými názory, je to konfliktní a nepřátelský střet dvou polovin společnosti. Takovými tématy jsou Ukrajina, Gaza, EU, NATO, klimatická krize a další. Za tím jsou ještě tak zvané kulturní války, LGBTI+ komunita, jinakost, migranti, klima a podobně. Problém není polarizace jako taková, problém je polarizace týkající se klíčových témat současnosti. Je nebezpečné, když si půlka lidí myslí, že Rusové mají pravdu, a půlka, že Ukrajinci, půlka, že Amerika válčí s ¬Ruskem, a půlka, že NATO nestojí za nic, a půlka, že z Evropské unie je zapotřebí odejít, a nemluví spolu.
Proč to tak je? Naskočili na populismus i původní odpůrci populistů?
Do značné míry to jde na konto politických vůdců, politických elit. Populisté mají tu hru jednodušší, jejich rétorika je triviální a lineární. Válčit s nimi argumenty je vždycky tak trochu jako dobíhat za něčím. To je jasné. A když jdete do politiky, tak tam nejdete pro to, abyste prohráli. Znamená to, že i ty strany, které nejsou populistické, musí používat marketéry, kampaně, slogany, zjednodušování a účinnou komunikaci. Uplatnit se v politických soutěžích je možné, když respektujete jistá pravidla. Takoví politici, jako jsme byli my v listopadu 1989, kteří považovali morální étos politického klání za klíčovou hodnotu, taky jsou už v minulosti. Morálka je v politice na vedlejší koleji.
Dobře, ale jak to došlo k tomu, že na Slovensku se začali politici navzájem urážet a osočovat a docházelo i¬ k násilí?
Ve svobodných volbách v liberální demokracii je politika zrcadlem lidu, a¬tak ti politikové, kteří lžou do médií, mluví vulgárně a chovají se jako hulváti, jsou zrcadlem společnosti. To, co vidím na Slovensku dnes a denně, mě naplňuje hlubokým smutkem a pesimismem. Ale vy se ptáte proč. Protože jim to je umožněné, protože pravidla jsou na Slovensku jenom jakoby. Měl jsem kamaráda, kterého zavraždili, Ernesta Valka, byl to právník a kdysi šéf Ústavního soudu. A on mi řekl, že v našich poměrech pravidla nejsou proto, aby byla respektována, ale proto, aby byla obcházena. A že vyznat se v právu je dobrý předpoklad k hledání skulinek na cestě k moci. Jenže klasická definice pravidel je jiná. Pravidla jsou hradby obce, pravidla jsou to, co by nás mělo chránit.
Tohle začalo na Slovensku už kdysi s¬ premiérem Mečiarem. Samozřejmě, i¬ Mečiar v politice nakonec skončil a ¬prohrál, ale trvalo to. Někdy vám stačí jedno volební období, abyste pak jednu či dvě generace měli co dělat, aby se to napravilo. Aby se systém dostal do nějakého relativně rovnovážného funkčního, stabilnějšího, mírovějšího stavu.
Zatím po atentátu na Fica stoupla podle jednoho průzkumu o šedesát procent toxicita internetových hejtů a stejně tak i hoaxů. Část politiků vůbec nečekala ani 24 hodin, až se dozvědí něco o atentátníkovi, a začali obviňovat. Jakým právem Štefan Harabin (bývalý ministr spravedlnosti a neúspěšný prezidentský kandidát – pozn. red.) řekl, že je zapotřebí zrušit jednu nebo dvě politické strany, aby se situace uklidnila? A to je jenom jeden příklad z mnoha. Společnost se časem zhysterizovala.
A jak z toho ven?
Myslím si, že je třeba „padnout na hubu“ docela hluboko, aby lidé pochopili, jak na tom jsou. Když jste na dně, nemáte jinou cestu, než se zvednout a¬ stoupat nahoru. Slovensko není od toho dna daleko. A pak je tu víra, že v ¬cirkulaci elit a ve svobodných volbách se objeví skuteční lídři, kteří jsou schopni generovat pozitivní emoce. Třeba končící slovenská prezidentka Zuzana Čaputová je ilustrací toho, co mám na mysli. Negativní emoce jsou infekční. A konečně je tu třetí věc. Žijeme v čase krizí, v multikrizi. A je historicky doložitelný fakt, že tyto krizové situace dokážou vygenerovat ty lepší a ¬nejlepší. Tak to bylo třeba s Winstonem Churchillem za druhé světové války a podobně veliká krize byl i pád komunismu. Když má zbabělec nasadit vlastní život či obětovat vlastní komfort, uteče. Jen je problém, že noví vůdcové jsou leckdy nezkušení a nakonec po krizi je veřejnost stejně pošle pryč.
Co se ale stane teď? Co přijde po atentátu na slovenského premiéra?
Můj první pocit po atentátu na Fica byl, že to nedopadne dobře. Ale nikdo neumí říct, jak to skončí, a stát se může ledacos. Někteří politici začali přilévat oleje do ohně. Na druhou stranu to, co udělal nastupující prezident Peter Pellegrini s odstupující prezidentkou Čaputovou (ač političtí protivníci, společně vyzvali k opuštění bludného kruhu nenávisti a zklidnění situace – pozn. red.), to považuji za strašně důležité. Je spousta lidí, kterým já bych ruku nepodal. Ale jsem občan. Politik je v jiné roli, za společným prohlášením nemusí být osobní přátelství a je to morální gesto. Jen si kladu otázku, jestli se z ¬Pellegriniho stal tímto gestem slušný člověk, protože před tím to podle mě slušný člověk nebyl. Uvidíme také, co nakonec udělá Fico. Protože to byl původně on, kdo rozséval animozitu mezi lidmi. Teď leží v nemocnici po atentátu, což mu opravdu nikdo nepřeje. Já jsem až žasnul. Všichni mu přejí zdraví a návrat do politiky. I ti, kdo byli velmi kritičtí k ¬jeho politické cestě. Podepisoval jsem petici, kde mu přejí uzdravení slovenské neziskové organizace, které chtěl zničit.
Určitě bude také záležet na lidech kolem Fica, na ministrech...
Věřit na to, že se tito lidé změní, prozřou a osvítí je něco, je obrovská iluze. Ale já si na takovéhle iluze nepotrpím. Může to být na dvě generace. Nicméně to, co se děje na Slovensku teď, je bod zvratu. Jestli se stane to, že symbolické gesto Čaputové a Pellegriniho bude přijato, lidé uznají, že atentát nebyl dílem levicových nebo progresivních nebo liberálních elit, tak je to dobře. A jestli pochopí, že k násilným činům se uchylují lidé, kteří jsou dezorientováni svou nevyrovnaností, frustrací a zklamáním, tak to je taky dobře. Že za tím není spiknutí CIA nebo židovská lobby či George Soros. Vždyť dnes polovina Slováků tvrdí, že Slovensko ovládá Soros.
Lidové noviny 18. května 2024, tázal se Marek Hudema