Peter, kam kráča spoločnosť?
Odpoveď, samozrejme, nepoznám. Neviem, či si spomínaš, ale raz sme natáčali video pre časopis .týždeň na tému tridsať rokov po Novembri 1989. Tam som povedal, že niektoré udalosti sa opakujú, pretože veci, čo zažiješ, alebo ktoré dokonca zažijú tvoje predchádzajúce generácie, máš niekde v nevedomej fantázii, a preto ich potrebuješ opakovať. Vytváraš situácie, kde ich znovu zažívaš a platí to najmä o traumách. Čiže z pohľadu transgeneračného prenosu je tam nevedomá potreba opakovať traumu… A ja tomu rozumiem aj z pohľadu vývinu spoločnosti – bojím sa. Myslím si, že sa aj zbytočne bojím, iracionálne, ale neviem to racionálne ovplyvniť. A myslím, že na rozdiel od teba neviem o tom racionálne takto premýšľať, vždy akoby automaticky sa môj mozog rozhodne pre horšiu možnosť – a ja musím byť pripravený.
V našich výkladových schémach, v našom prístupe je medzi tebou a mnou jeden zásadný rozdiel. Ty žiješ v pocite, ktorý si práve definoval, a ja žijem presne v opačnom pocite. Publikoval som už pred českými prezidentskými voľbami v roku 2022 tri texty, kde som anticipoval prehru Andreja Babiša a zdôvodnil som, prečo prehrá. Moja vôľa smerujúca k naplneniu nejakého aktuálneho cieľa, vízie, túžby… je pre mňa alfou a omegou životnej energie. Stalo sa mi v živote niekoľkokrát, že som sa mýlil, babišovský model politika vyhral a mne nezostalo nič iné, len prijať realitu. Ale to, čo bolo predtým, považujem za dôležité, nabíjajúce energiou a motivujúce k akcii, inak by som… Prečo by som tie tri články proti Babišovi napísal, keby som nosil v sebe pocit, že veď predsa aj tak dostaneme na frak?
Chceš počuť moju interpretáciu toho, prečo to možeme mať každý inak?
Prečo?
No to je, samozrejme, iba hypotéza, ale myslím si, že je to tak asi preto, že ty si zlo naozaj zažil, narodil si sa do zla (Fedor Gál sa narodil v koncentračnom tábore v Terezíne, pozn.red.), a tak si nemôžeš dovoliť pohrávať sa s myšlienkou, že by dobro prehrávalo. Kým ja sa pohybujem v teoretickej rovine. Mne sa stali zlé veci v detstve, ale vždy to dopadlo vďaka mojej mame a otcovi dobre. Druhá vec je, že to moje zlo bolo popreté, fantazijne delegované na nejakého diabla, ktorý nevyhrá, pokiaľ budeš dobrý, budeš sa modliť a žiť čistý život. A budeš mať čisté myšlienky a v núdzi poprosíš Boha a on ťa isto zachráni… O tom je celá ideológia. Presne, ako si hovoril: Ľudia, ktorí sa reálne stretnú s vojnou, s hladom… môžu byť paradoxne optimistickejší, pretože nikto iný okrem nich samých ich nezachráni. Pretože neveriť v dobrý koniec reálne znižuje tvoje šance na prežitie. Obrana ľudí s tvojím osudom je zrelšia ako obrana rozmaznaných Európanov, ktorí teraz majú nejaký strach z vojny, ale nikdy to neberú vážne, a keď sa bude lámať chlieb, budú prví utekať. Alebo utekajú už aj pre diskomfort súvisiaci so zdražovaním plynu. Tento luxus ľudia napríklad na Ukrajine teraz vôbec nemajú. Pre teba je zlo niečím reálnym, čo musíš poraziť, pretože nemáš inú možnosť.
Mám kamaráta psychiatra, Jirka Berku, poznáš ho, on je dosť veľký cynik, a hovorí, že úplne základná motivácia je prežiť, prežiť, prežiť… Neviem, či je medzigeneračný prenos fantáziou, neviem, či je mojou fantáziou, že som sa už narodil – teraz sa vyjadrím hnusne, poškodený životmi svojich rodičov a prarodičov, ktorí boli vystavení desivému životnému zážitku omnoho silnejšie než ja. Narodil som sa v koncentráku, ale oni boli svedkami toho, ako im zabíjajú najbližších. Čiže… je toto fantázia? Možno som sa narodil s deformovaným kognitívnym nástrojom, mozgom, výbavou Fedora Gála, kde už je toto zakotvené, a to zakotvené sa ma nepýta, či ho chcem alebo nechcem. Mám ho tam.
Je možné, že naše fantázie sú dedičné. Obsahom náboženstiev sú fantázie, ktoré zdedíš tým, že sa narodíš do nejakej kultúry, mýty – fantázie našich predkov – sa dedia. Fantázie Židov, ktorí väčšinu svojej histórie žili v ohrození a museli byť pripravení na útek, s tým nepochybne súvisia. A vďaka tomu vznikla aj psychoanalýza, podobne ako Talmud, zostane ti iba to, čo máš v hlave… Ich bohatstvom bolo, čo si vymysleli a na čo prišli sami. Fantázia Židov je, samozrejme, iná ako fantázia národov, ktoré vládli a cítili sa v bezpečí a robili iba dobyvačné vojny. Čiže tú históriu aj mýty si určite nesieš v sebe. Myslím si, že je to taký nevyžiadaný dar väčšiny Židov. Môžu to popierať, ale aj tak to niekde v sebe majú. Sledujem práve štvrtú sériu seriálu Fauda. Akoby rozprával o nejakom archetypálnom boji proti nepriateľovi a za prežitie, stávame sa svedkami reťazca násilia zo strany Palestíncov aj zo strany izraelských policajtov… Mám rád historika Yuvala Noaha Harariho. V knihe Sapiens hovorí, že teraz sme naozaj prvýkrát v histórii v situácii, keď sa má väčšina obyvateľstva oveľa lepšie, žije v oveľa menšom ohrození ako voľakedy, ale zasa nie tak, ako žili napríklad zberači a lovci, ktorí mali dobrý život, žili zdravo… Dnešná doba je radikálne iná aj v tom, že podľa neho prvýkrát od vzniku života na zemi existuje možnosť, že vznikne anorganický život. Myslí tým umelú inteligenciu. Podľa neho to môže byť nová forma života, ktorá bude samu seba rozvíjať a reprodukovať. Dnes je jednoducho teoreticky možné, že umelá inteligencia a internet, podobne ako mozog v určitej chvíli evolúcie, vytvorí svoje vedomie a začne robiť svoje nezávislé rozhodnutia.
Vieš čo, tak odložme na chvíľku umelú inteligenciu bokom, lebo to je samostatná téma. Podľa teba je možné, že nejaká kultúra, napríklad židovská, spôsobuje, že jej deti sa už rodia s mysľou štruktúrovanou spôsobom, ako to mám povedať… ľudí na úteku, ľudí pod tlakom, ľudí na periférii atď. Je to pravda? A nielen to, ale aj s istými predispozíciami, povedzme jazykovými, kultúrnymi, vrátane životných štýlov, niektorých hodnôt a podobne? Rusi teraz na Ukrajine okrem všetkého ostatného hrozného uplatňujú ešte jeden aspekt genocídnej politiky – unášajú malé deti a dávajú ich do ruských rodín. Chcú deti zbaviť v zárodku života ich pôvodnej príslušnosti, časti ich identity. Moja žena povedala vetičku, ktorú som si musel zapísať: „Všetky deti sa rodia ako šťastné, milé bytosti.“ Milé bytosti. Možnože to nie je stopercentná pravda, ale mám pocit, že sa také rodia. Predstav si, že matke po pôrode odoberieš dieťa, ktoré sa narodilo ako ukrajinské v čase vojny alebo židovské v čase holokaustu, alebo v partizánskej skupine v čase protinacistického odboja, a dajú ho od začiatku do nejakej bigotnej katolíckej či inej neviem akej rodiny. Vyrastie z neho traumatizovaný Žid, vyrastie z neho dieťa vojny? Čo z neho vyrastie?
Povedal by som, že napríklad traumatizovaný katolík alebo ktokoľvek, kto bude podvedome citlivejší na určité témy a bude reagovať v určitej situácii špecificky. Detí, ktoré stratili matky a boli umiestnené postupne do rôznych rodín a ústavov, máme aj u nás veľmi veľa. Ide o deti v náhradnej rodinnej starostlivosti, ktoré potrebujú špecifickú starostlivosť a vzťahy. Ich zvláštnosti sa týkajú možných zmien v mozgu, ktoré sa niekedy, ale väčšinou nie, dajú detegovať aj spätne, napríklad, keď spoznáme priebeh tehotenstva, psychický stav biologickej matky, ktorá mohla byť v strese, mohla užívať alkohol, drogy. A potom sa, samozrejme, nedá podceniť ani fakt, ktorý som už spomenul, že tieto deti často menia domovy, putujú k rôznym ľuďom, s ktorými krátkodobo nadviažu vzťah, alebo sú od začiatku umiestnené do dojčenských ústavov, ktoré v Čechách, na rozdiel od Slovenska, ešte stále existujú. Tam nemajú šancu vytvoriť si nejaký výlučný vzťah s jednou osobu, a to potom ovplyvní ich osobnosť.
Z tvojej skúsenosti, pretože k tomu empirické výskumy nejestvujú, ak odoberieš ukrajinskej, židovskej, akejkoľvek matke dieťa po pôrode a dáš ho do pokojnej, štandardnej rodiny a ono tam vyrastie, čo z neho vyrastie? Vyrastie z neho človek s dvojakou stopou matky? Jedna bola alkoholička, Židovka, narkomanka, znásilnená Ukrajinka a podobne a druhá bola príslušníčka usporiadanej tradičnej rodiny? Bude to postihnutý človek alebo normálny človek? Aké sú jeho šance?
Záleží na konkrétnych vplyvoch, ktoré formovali jeho mozog už od prvého trimestra tehotenstva, keď sa začne formovať centrálna nervová sústava. Toto ho určite ovplyvní bez ohľadu na to, či bola biologická matka Ukrajinka alebo Židovka. Vedecky sa to nedá dokázať, ale my v terapii pracujeme s nevedomými fantáziami aj so snami. Dieťa, ktoré napríklad nevie, že je adoptované, pretože mu to rodičia nepovedali – a to sa, bohužiaľ, niekedy deje, tak má sny o tom, že patrí iným rodičom, a má fantázie, správa sa, akoby vedelo, že niečo celkom nesedí. Čiže je veľmi pravdepodobné, že nejaká pamäťová stopa z ich minulých životov v mozgu existuje.
Aké má teda také dieťa šance?
Šance na uzdravenie má hlavne, pokiaľ objaví svoje nevedomé fantázie a spomienky.
Ako si mám byť vedomý nevedomého?
Môžeš si sám seba uvedomovať, premýšľať o tom, byť otvorený voči tomu, čo cítiš, môžeš to uskutočniť pomocou meditácie, stretneš nejakého človeka, prostredníctvom neho sa môžeš vidieť v inom svetle, skúmaš sa, môžeš ísť na terapiu… Samozrejme, každý človek, pokiaľ si zvedomí svoju nevedomú fantáziu, už to má akoby pod kontrolou, nemusí to odohrávať. Je vždy rizikové, keď robíš niečo nebezpečné a ani nevieš prečo…, v psychoanalýze sa tomu hovorí odohrávanie. Napríklad sa správaš agresívne alebo utekáš, alebo si zrazu depresívny, ale vôbec nevieš prečo. Terapia ťa môže osloviť, môže ti pomôcť tie veci zvedomiť. Neviem si predstaviť, že dieťa, ktoré bolo vzaté z ukrajinského prostredia svojej matke, pravdepodobne nie po pôrode, ale až po nejakom čase, by nezažilo traumu zo straty. Neviem si ani predstaviť, že by sa to nejakým spôsobom neodrazilo vo fantáziách a postojoch ľudí, s ktorými to dieťa je. Niečo, čo oni majú v hlave utajené, zakázané, niečo, čo nechcú dieťaťu povedať, je niečím, čo sa určite prejaví v ich vzťahu. Dieťa však nebude vedieť pomenovať svoju traumu, pretože o nej nebude vedome vedieť, ale bude ju aj tak zažívať.
Vieš, na čo myslím, keď ťa počúvam? Či to slovo trauma nie je trochu zglajchšaltované. Či nie je nadužívané a či ho vždy používame v správnom kontexte. Samozrejme, že existuje trauma druhej a tretej generácie ľudí, ktorí prežili holokaust; samozrejme, že existuje trauma druhej a tretej generácie ľudí, ktorí prežili genocídu Ukrajincov zo strany Rusov; samozrejme, že môžeme tento model vztiahnuť na genocídu Arménov, Hutuov, na mnohé takéto situácie v subsaharskej Afrike a po celom svete. Platí, že nie je trauma ako trauma? Je legitímne povedať, že táto trauma je horšia ako tamtá? Nie je trauma dieťaťa, ktoré sa narodí v blahobytnej spoločnosti, v blahobytných pomeroch, ale má hrozných rodičov, ktorí si navzájom ubližujú, hádžu po sebe predmety, bijú sa, šikanujú jeden druhého atď., porovnateľná s tými predchádzajúcimi traumami, ktoré som spomenul?
Platí to v prípade ľudí, ktorí nerozumejú, čo je trauma z psychiatrického a neuropsychologického pohľadu. Tam je to dosť jasné.
Objasni to aj mne.
Existuje komplexná trauma, jednoduchá trauma, vývojová trauma, sú rôzne druhy tráum, ktoré majú základ v tom, že mozog zostáva po nejakom zážitku alebo zážitkoch prechodne alebo trvalo zmenený. Vo svojej novej knihe (Vývojová a vztahová terapie dětí, vydal Portál v roku 2022, pozn. red.) píšem, že slovo trauma pochádza z gréčtiny, po grécky znamená zranenie. Ale o aké zranenie išlo, to už málokto vie. V gréčtine to znamenalo zranenie bodnou zbraňou. Bodná zbraň zanecháva malú stopu vonku, ale spôsobuje veľké vnútorné škody. Táto metafora naznačuje, že rozsah traumy neurčuje vonkajšia udalosť, ale spôsobené škody, čiže nedá sa automaticky posúdiť, ktorá stresová udalosť zmení mozog natoľko, že sú nadmerne a dlhodobo aktivované niektoré jeho časti. Prirovnal by som to k alergickej reakcii. Ak si alergický na peľ, stačí jedno zrnko peľu a dostaneš prudký astmatický záchvat alebo sa dostaneš do anafylaktického šoku. A podobné je to s traumou – aj veľmi malý podnet, ktorý pripomína situáciu, keď sa cítiš ohrozený, čo môže byť aj tvoja nevedomá fantázia, spustí záchvat mozgu, ktorý by sa dal prirovnať k epileptickému záchvatu v častiach nedostupných mysleniu a vedomej reflexii a v častiach zodpovedných za prežitie. Čiže v podstate sa aktivujú stovky miliónov rokov staré štruktúry mozgu, ktorým sa hovorí plazí mozog a kde sú evolučne zakódované tri obranné stratégie: útek, útok alebo zamrznutie (fight, flight, freeze). A tomuto vlastne zodpovedá trauma. Reaguješ na bežný podnet buď tým, že si agresívny, alebo unikáš niekam do fantázie, alebo sa jednoducho nesústredíš, alebo disociuješ – to je to zamrznutie, odpojenie od vlastného prežívania. A keď človek má jeden z týchto prejavov natoľko často, že mu narušuje život, tak pravdepodobne zažil nejakú traumu alebo traumy, o ktorých nemusí ani vedieť. Takže máš deti, ktoré sú v škole nesústredené, sú mimo, niečo im hovoríš, nepočúvajú, väčšinu dňa prežijú v snoch alebo sú hyperaktívne… a malo by ti napadnúť, že v skutočnosti zažívajú veľký stres a úzkosť napríklad pre domáce prostredie, kde sa rodičia ustavične hádajú, ubližujú si, alebo tým deťom niekto ublížil, ubližuje, alebo sú v hre iné situácie, na ktoré majú spomienky a ktoré zažívajú bez toho, aby to vedeli ovplyvniť vôľou alebo aby si toho dokonca boli vedomé.
No dobre, ale ešte raz: Trauma ako trauma? Alebo je lepšia či horšia z hľadiska udalosti v pozadí?
Ale veď keď hovoríme o traume, ktorej epigenetický prenos dokázal napríklad doktor Ivan Rektor z Brna, hovoríme o konkrétnych procesoch a neurónových sieťach v mozgu, ktoré klinicky spôsobujú panické úzkosti v druhej a tretej generácii po výnimočnej traume. Čiže potomkom ľudí, ktorí zažili koncentrák, sa rýchlejšie a častejšie aktivujú tie časti mozgu, ktoré zodpovedajú za prežitie, a vyplavujú sa pri tom látky v mozgu a tele, ktoré zvyšujú pripravenosť na boj alebo na útek…
A je terapeut schopný terapiou dosiahnuť zmenu konfigurácie mozgu?
Samozrejme. Sú dokonca špeciálne terapie zamerané na určité cviky stimulujúce časť mozgu, prepájajúce mozgové centrá. A vo vzťahovej psychoanalytickej terapii, ktorej sa venujem, ide o to, že určité veci klient so mnou znovu zažije, pocíti úzkosť. Prejaví sa to tak, že má napríklad panickú úzkosť, hovorí sa tomu flashback. Začne kričať, akoby ho niekto ohrozoval, začne mu búšiť srdce a pritom ho nikto priamo neohrozuje. Som tam, upokojujem ho, potom sa o tom rozprávame, a tak vlastne dochádza k prepájaniu predného mozgu, teda centra myslenia, neokortexu, so subkortikálnymi, evolučne staršími časťami a týmto spôsobom môžeš svoje automatické reakcie vedome ovplyvniť. Na prednáškach používam príklad prípadu dievčaťa, ktoré stopovalo a v aute ju znásilnil vodič. Ide na políciu a oni jej povedia, že je nedôveryhodná, lebo nevie povedať, akej farby bolo to auto, ako vyzeral ten človek, kde k tomu došlo atď… Ona na to, čo sa jej stalo, nie je schopná vedome ani myslieť, ani spomínať, ale možno o mesiac neskôr okolo nej prejde auto rovnakej značky alebo farby, ako bolo to, v ktorom bola znásilnená, a ona dostane tzv. flashback. Vráti sa jej ten zážitok naplno, so všetkými detailmi a so silným pocitom ohrozenia života. Má pocit, že umrie, bije jej srdce, nevie dýchať. A terapia dáva týmto zážitkom nejaký vedomý rámec, vysvetlenie. Klient začína chápať, konštruovať svoju spomienku, a tak už môže procesy v hlave regulovať a minulosť už nepôsobí ako nášľapná mína, čo môže kedykoľvek vybuchnúť, a ty o nej vôbec nevieš. Pri terapii sa vytvárajú a opakovane stimulujú dráhy, ktoré traumatickú spomienku zregulujú. Človek si síce spomenie, čo sa mu stalo, ale dokáže o tom premýšlať v súvislostiach. Už nebojuje o život, nebúši mu srdce, môže dýchať a vie sa sám upokojiť. V takom prípade sa dá povedať, že trauma je už skoro vyliečená.
Krátky doplnok k traumám. Chcem povedať, že to, čo je predmetom tvojej práce terapeuta v individuálnej rovine, to sa podobne odohráva v zdieľanej, kolektívnej rovine. Existujú traumy, ktoré zasahujú celé komunity, pospolitosti, spoločenstvá, národy, štáty. Robia z nich agresora alebo obeť, a to je indukčný efekt, to je zdieľaná, indukovaná kolektívna trauma. Hovorím o nej preto, že existuje a má na kadečo vplyv.
Vieš, čím sa jednotlivé spoločnosti či kultúry bránia voči opakovaniu tráum? Tým, že sa o nich rozprávajú, že o nich spievajú, reprodukujú ich tancom, umením. Náboženstvo, umenie, literatúra a dnes hlavne filmová tvorba, ale aj počítačové hry pomáhajú ľuďom emočne spracovať, čo zažili alebo zažívajú… Vlastne od chvíle, keď sa ľudia začali rozprávať o tom, čo sa im v priebehu dňa prihodilo, napríklad večer pri ohni, dostali šancu, aby svoju traumu nemuseli opakovať alebo odovzdávať iným.
Ale opakujú. To, čo teraz vidíme na Ukrajine, je opakovaním akého mýtu? Mýtu o veľkom Rusku?
Opakovanie nespracovanej traumy z druhej svetovej vojny a určite aj ďalších tráum z ruskej histórie, ktorých je viac než dosť. Rusi to predsa nikdy nereflektovali. Nikde. Nemali ani možnosť, bolo to zakázané. Výsledkom je, že ju ďalej odohrávajú.
Výsledkom reflektovanej nemeckej traumy z tej istej vojny je, že trvalo dve generácie, kým sa s ňou ako-tak vyrovnali, a tretia generácia váha, či má Ukrajincom pomôcť, alebo im nemá pomôcť, či tam majú poslať tanky, alebo nemajú poslať tanky. Možno to je tým, že Nemci majú so slobodou inú skúsenosť ako napríklad Rusi, ktorí ju jednoducho nemajú nažitú. Korene vidím v ruskej mytológii nekonečného priestoru veľkej Rusi a v imperiálnej mentalite. Vlastne aj tu sa prejavuje hodnotový rámec euroatlantického civilizačného okruhu s jeho úctou k slobode, ľudským právam, právnemu štátu a tak podobne. Oneskorenie medzi nami a Nemcami spočíva v tom, že my sme sa po vojne ocitli opäť za ostnatými drôtmi, zatiaľ čo v západnom Nemecku prebiehalo vyrovnávanie sa s minulosťou. Máme jednoducho časový sklz. Viem si však predstaviť aj čosi horšie ako časový sklz – „ochrnutú“ pamäť. Keď napríklad na Slovensku nebola doteraz kolektívne reflektovaná jeho nacistická a komunistická minulosť, tak aká terapia? To isté platí aj pre jednotlivca. Aké rozhrešenie bez pokánia?
Uverejnené v Denníku N (11. júla 2023). Je to ukážka z knihy oboch autorov, ktorá pod názvom JA a MY práve vychádza vo vydavateľstve N Press.
Odpoveď, samozrejme, nepoznám. Neviem, či si spomínaš, ale raz sme natáčali video pre časopis .týždeň na tému tridsať rokov po Novembri 1989. Tam som povedal, že niektoré udalosti sa opakujú, pretože veci, čo zažiješ, alebo ktoré dokonca zažijú tvoje predchádzajúce generácie, máš niekde v nevedomej fantázii, a preto ich potrebuješ opakovať. Vytváraš situácie, kde ich znovu zažívaš a platí to najmä o traumách. Čiže z pohľadu transgeneračného prenosu je tam nevedomá potreba opakovať traumu… A ja tomu rozumiem aj z pohľadu vývinu spoločnosti – bojím sa. Myslím si, že sa aj zbytočne bojím, iracionálne, ale neviem to racionálne ovplyvniť. A myslím, že na rozdiel od teba neviem o tom racionálne takto premýšľať, vždy akoby automaticky sa môj mozog rozhodne pre horšiu možnosť – a ja musím byť pripravený.
V našich výkladových schémach, v našom prístupe je medzi tebou a mnou jeden zásadný rozdiel. Ty žiješ v pocite, ktorý si práve definoval, a ja žijem presne v opačnom pocite. Publikoval som už pred českými prezidentskými voľbami v roku 2022 tri texty, kde som anticipoval prehru Andreja Babiša a zdôvodnil som, prečo prehrá. Moja vôľa smerujúca k naplneniu nejakého aktuálneho cieľa, vízie, túžby… je pre mňa alfou a omegou životnej energie. Stalo sa mi v živote niekoľkokrát, že som sa mýlil, babišovský model politika vyhral a mne nezostalo nič iné, len prijať realitu. Ale to, čo bolo predtým, považujem za dôležité, nabíjajúce energiou a motivujúce k akcii, inak by som… Prečo by som tie tri články proti Babišovi napísal, keby som nosil v sebe pocit, že veď predsa aj tak dostaneme na frak?
Chceš počuť moju interpretáciu toho, prečo to možeme mať každý inak?
Prečo?
No to je, samozrejme, iba hypotéza, ale myslím si, že je to tak asi preto, že ty si zlo naozaj zažil, narodil si sa do zla (Fedor Gál sa narodil v koncentračnom tábore v Terezíne, pozn.red.), a tak si nemôžeš dovoliť pohrávať sa s myšlienkou, že by dobro prehrávalo. Kým ja sa pohybujem v teoretickej rovine. Mne sa stali zlé veci v detstve, ale vždy to dopadlo vďaka mojej mame a otcovi dobre. Druhá vec je, že to moje zlo bolo popreté, fantazijne delegované na nejakého diabla, ktorý nevyhrá, pokiaľ budeš dobrý, budeš sa modliť a žiť čistý život. A budeš mať čisté myšlienky a v núdzi poprosíš Boha a on ťa isto zachráni… O tom je celá ideológia. Presne, ako si hovoril: Ľudia, ktorí sa reálne stretnú s vojnou, s hladom… môžu byť paradoxne optimistickejší, pretože nikto iný okrem nich samých ich nezachráni. Pretože neveriť v dobrý koniec reálne znižuje tvoje šance na prežitie. Obrana ľudí s tvojím osudom je zrelšia ako obrana rozmaznaných Európanov, ktorí teraz majú nejaký strach z vojny, ale nikdy to neberú vážne, a keď sa bude lámať chlieb, budú prví utekať. Alebo utekajú už aj pre diskomfort súvisiaci so zdražovaním plynu. Tento luxus ľudia napríklad na Ukrajine teraz vôbec nemajú. Pre teba je zlo niečím reálnym, čo musíš poraziť, pretože nemáš inú možnosť.
Mám kamaráta psychiatra, Jirka Berku, poznáš ho, on je dosť veľký cynik, a hovorí, že úplne základná motivácia je prežiť, prežiť, prežiť… Neviem, či je medzigeneračný prenos fantáziou, neviem, či je mojou fantáziou, že som sa už narodil – teraz sa vyjadrím hnusne, poškodený životmi svojich rodičov a prarodičov, ktorí boli vystavení desivému životnému zážitku omnoho silnejšie než ja. Narodil som sa v koncentráku, ale oni boli svedkami toho, ako im zabíjajú najbližších. Čiže… je toto fantázia? Možno som sa narodil s deformovaným kognitívnym nástrojom, mozgom, výbavou Fedora Gála, kde už je toto zakotvené, a to zakotvené sa ma nepýta, či ho chcem alebo nechcem. Mám ho tam.
Je možné, že naše fantázie sú dedičné. Obsahom náboženstiev sú fantázie, ktoré zdedíš tým, že sa narodíš do nejakej kultúry, mýty – fantázie našich predkov – sa dedia. Fantázie Židov, ktorí väčšinu svojej histórie žili v ohrození a museli byť pripravení na útek, s tým nepochybne súvisia. A vďaka tomu vznikla aj psychoanalýza, podobne ako Talmud, zostane ti iba to, čo máš v hlave… Ich bohatstvom bolo, čo si vymysleli a na čo prišli sami. Fantázia Židov je, samozrejme, iná ako fantázia národov, ktoré vládli a cítili sa v bezpečí a robili iba dobyvačné vojny. Čiže tú históriu aj mýty si určite nesieš v sebe. Myslím si, že je to taký nevyžiadaný dar väčšiny Židov. Môžu to popierať, ale aj tak to niekde v sebe majú. Sledujem práve štvrtú sériu seriálu Fauda. Akoby rozprával o nejakom archetypálnom boji proti nepriateľovi a za prežitie, stávame sa svedkami reťazca násilia zo strany Palestíncov aj zo strany izraelských policajtov… Mám rád historika Yuvala Noaha Harariho. V knihe Sapiens hovorí, že teraz sme naozaj prvýkrát v histórii v situácii, keď sa má väčšina obyvateľstva oveľa lepšie, žije v oveľa menšom ohrození ako voľakedy, ale zasa nie tak, ako žili napríklad zberači a lovci, ktorí mali dobrý život, žili zdravo… Dnešná doba je radikálne iná aj v tom, že podľa neho prvýkrát od vzniku života na zemi existuje možnosť, že vznikne anorganický život. Myslí tým umelú inteligenciu. Podľa neho to môže byť nová forma života, ktorá bude samu seba rozvíjať a reprodukovať. Dnes je jednoducho teoreticky možné, že umelá inteligencia a internet, podobne ako mozog v určitej chvíli evolúcie, vytvorí svoje vedomie a začne robiť svoje nezávislé rozhodnutia.
Vieš čo, tak odložme na chvíľku umelú inteligenciu bokom, lebo to je samostatná téma. Podľa teba je možné, že nejaká kultúra, napríklad židovská, spôsobuje, že jej deti sa už rodia s mysľou štruktúrovanou spôsobom, ako to mám povedať… ľudí na úteku, ľudí pod tlakom, ľudí na periférii atď. Je to pravda? A nielen to, ale aj s istými predispozíciami, povedzme jazykovými, kultúrnymi, vrátane životných štýlov, niektorých hodnôt a podobne? Rusi teraz na Ukrajine okrem všetkého ostatného hrozného uplatňujú ešte jeden aspekt genocídnej politiky – unášajú malé deti a dávajú ich do ruských rodín. Chcú deti zbaviť v zárodku života ich pôvodnej príslušnosti, časti ich identity. Moja žena povedala vetičku, ktorú som si musel zapísať: „Všetky deti sa rodia ako šťastné, milé bytosti.“ Milé bytosti. Možnože to nie je stopercentná pravda, ale mám pocit, že sa také rodia. Predstav si, že matke po pôrode odoberieš dieťa, ktoré sa narodilo ako ukrajinské v čase vojny alebo židovské v čase holokaustu, alebo v partizánskej skupine v čase protinacistického odboja, a dajú ho od začiatku do nejakej bigotnej katolíckej či inej neviem akej rodiny. Vyrastie z neho traumatizovaný Žid, vyrastie z neho dieťa vojny? Čo z neho vyrastie?
Povedal by som, že napríklad traumatizovaný katolík alebo ktokoľvek, kto bude podvedome citlivejší na určité témy a bude reagovať v určitej situácii špecificky. Detí, ktoré stratili matky a boli umiestnené postupne do rôznych rodín a ústavov, máme aj u nás veľmi veľa. Ide o deti v náhradnej rodinnej starostlivosti, ktoré potrebujú špecifickú starostlivosť a vzťahy. Ich zvláštnosti sa týkajú možných zmien v mozgu, ktoré sa niekedy, ale väčšinou nie, dajú detegovať aj spätne, napríklad, keď spoznáme priebeh tehotenstva, psychický stav biologickej matky, ktorá mohla byť v strese, mohla užívať alkohol, drogy. A potom sa, samozrejme, nedá podceniť ani fakt, ktorý som už spomenul, že tieto deti často menia domovy, putujú k rôznym ľuďom, s ktorými krátkodobo nadviažu vzťah, alebo sú od začiatku umiestnené do dojčenských ústavov, ktoré v Čechách, na rozdiel od Slovenska, ešte stále existujú. Tam nemajú šancu vytvoriť si nejaký výlučný vzťah s jednou osobu, a to potom ovplyvní ich osobnosť.
Z tvojej skúsenosti, pretože k tomu empirické výskumy nejestvujú, ak odoberieš ukrajinskej, židovskej, akejkoľvek matke dieťa po pôrode a dáš ho do pokojnej, štandardnej rodiny a ono tam vyrastie, čo z neho vyrastie? Vyrastie z neho človek s dvojakou stopou matky? Jedna bola alkoholička, Židovka, narkomanka, znásilnená Ukrajinka a podobne a druhá bola príslušníčka usporiadanej tradičnej rodiny? Bude to postihnutý človek alebo normálny človek? Aké sú jeho šance?
Záleží na konkrétnych vplyvoch, ktoré formovali jeho mozog už od prvého trimestra tehotenstva, keď sa začne formovať centrálna nervová sústava. Toto ho určite ovplyvní bez ohľadu na to, či bola biologická matka Ukrajinka alebo Židovka. Vedecky sa to nedá dokázať, ale my v terapii pracujeme s nevedomými fantáziami aj so snami. Dieťa, ktoré napríklad nevie, že je adoptované, pretože mu to rodičia nepovedali – a to sa, bohužiaľ, niekedy deje, tak má sny o tom, že patrí iným rodičom, a má fantázie, správa sa, akoby vedelo, že niečo celkom nesedí. Čiže je veľmi pravdepodobné, že nejaká pamäťová stopa z ich minulých životov v mozgu existuje.
Aké má teda také dieťa šance?
Šance na uzdravenie má hlavne, pokiaľ objaví svoje nevedomé fantázie a spomienky.
Ako si mám byť vedomý nevedomého?
Môžeš si sám seba uvedomovať, premýšľať o tom, byť otvorený voči tomu, čo cítiš, môžeš to uskutočniť pomocou meditácie, stretneš nejakého človeka, prostredníctvom neho sa môžeš vidieť v inom svetle, skúmaš sa, môžeš ísť na terapiu… Samozrejme, každý človek, pokiaľ si zvedomí svoju nevedomú fantáziu, už to má akoby pod kontrolou, nemusí to odohrávať. Je vždy rizikové, keď robíš niečo nebezpečné a ani nevieš prečo…, v psychoanalýze sa tomu hovorí odohrávanie. Napríklad sa správaš agresívne alebo utekáš, alebo si zrazu depresívny, ale vôbec nevieš prečo. Terapia ťa môže osloviť, môže ti pomôcť tie veci zvedomiť. Neviem si predstaviť, že dieťa, ktoré bolo vzaté z ukrajinského prostredia svojej matke, pravdepodobne nie po pôrode, ale až po nejakom čase, by nezažilo traumu zo straty. Neviem si ani predstaviť, že by sa to nejakým spôsobom neodrazilo vo fantáziách a postojoch ľudí, s ktorými to dieťa je. Niečo, čo oni majú v hlave utajené, zakázané, niečo, čo nechcú dieťaťu povedať, je niečím, čo sa určite prejaví v ich vzťahu. Dieťa však nebude vedieť pomenovať svoju traumu, pretože o nej nebude vedome vedieť, ale bude ju aj tak zažívať.
Vieš, na čo myslím, keď ťa počúvam? Či to slovo trauma nie je trochu zglajchšaltované. Či nie je nadužívané a či ho vždy používame v správnom kontexte. Samozrejme, že existuje trauma druhej a tretej generácie ľudí, ktorí prežili holokaust; samozrejme, že existuje trauma druhej a tretej generácie ľudí, ktorí prežili genocídu Ukrajincov zo strany Rusov; samozrejme, že môžeme tento model vztiahnuť na genocídu Arménov, Hutuov, na mnohé takéto situácie v subsaharskej Afrike a po celom svete. Platí, že nie je trauma ako trauma? Je legitímne povedať, že táto trauma je horšia ako tamtá? Nie je trauma dieťaťa, ktoré sa narodí v blahobytnej spoločnosti, v blahobytných pomeroch, ale má hrozných rodičov, ktorí si navzájom ubližujú, hádžu po sebe predmety, bijú sa, šikanujú jeden druhého atď., porovnateľná s tými predchádzajúcimi traumami, ktoré som spomenul?
Platí to v prípade ľudí, ktorí nerozumejú, čo je trauma z psychiatrického a neuropsychologického pohľadu. Tam je to dosť jasné.
Objasni to aj mne.
Existuje komplexná trauma, jednoduchá trauma, vývojová trauma, sú rôzne druhy tráum, ktoré majú základ v tom, že mozog zostáva po nejakom zážitku alebo zážitkoch prechodne alebo trvalo zmenený. Vo svojej novej knihe (Vývojová a vztahová terapie dětí, vydal Portál v roku 2022, pozn. red.) píšem, že slovo trauma pochádza z gréčtiny, po grécky znamená zranenie. Ale o aké zranenie išlo, to už málokto vie. V gréčtine to znamenalo zranenie bodnou zbraňou. Bodná zbraň zanecháva malú stopu vonku, ale spôsobuje veľké vnútorné škody. Táto metafora naznačuje, že rozsah traumy neurčuje vonkajšia udalosť, ale spôsobené škody, čiže nedá sa automaticky posúdiť, ktorá stresová udalosť zmení mozog natoľko, že sú nadmerne a dlhodobo aktivované niektoré jeho časti. Prirovnal by som to k alergickej reakcii. Ak si alergický na peľ, stačí jedno zrnko peľu a dostaneš prudký astmatický záchvat alebo sa dostaneš do anafylaktického šoku. A podobné je to s traumou – aj veľmi malý podnet, ktorý pripomína situáciu, keď sa cítiš ohrozený, čo môže byť aj tvoja nevedomá fantázia, spustí záchvat mozgu, ktorý by sa dal prirovnať k epileptickému záchvatu v častiach nedostupných mysleniu a vedomej reflexii a v častiach zodpovedných za prežitie. Čiže v podstate sa aktivujú stovky miliónov rokov staré štruktúry mozgu, ktorým sa hovorí plazí mozog a kde sú evolučne zakódované tri obranné stratégie: útek, útok alebo zamrznutie (fight, flight, freeze). A tomuto vlastne zodpovedá trauma. Reaguješ na bežný podnet buď tým, že si agresívny, alebo unikáš niekam do fantázie, alebo sa jednoducho nesústredíš, alebo disociuješ – to je to zamrznutie, odpojenie od vlastného prežívania. A keď človek má jeden z týchto prejavov natoľko často, že mu narušuje život, tak pravdepodobne zažil nejakú traumu alebo traumy, o ktorých nemusí ani vedieť. Takže máš deti, ktoré sú v škole nesústredené, sú mimo, niečo im hovoríš, nepočúvajú, väčšinu dňa prežijú v snoch alebo sú hyperaktívne… a malo by ti napadnúť, že v skutočnosti zažívajú veľký stres a úzkosť napríklad pre domáce prostredie, kde sa rodičia ustavične hádajú, ubližujú si, alebo tým deťom niekto ublížil, ubližuje, alebo sú v hre iné situácie, na ktoré majú spomienky a ktoré zažívajú bez toho, aby to vedeli ovplyvniť vôľou alebo aby si toho dokonca boli vedomé.
No dobre, ale ešte raz: Trauma ako trauma? Alebo je lepšia či horšia z hľadiska udalosti v pozadí?
Ale veď keď hovoríme o traume, ktorej epigenetický prenos dokázal napríklad doktor Ivan Rektor z Brna, hovoríme o konkrétnych procesoch a neurónových sieťach v mozgu, ktoré klinicky spôsobujú panické úzkosti v druhej a tretej generácii po výnimočnej traume. Čiže potomkom ľudí, ktorí zažili koncentrák, sa rýchlejšie a častejšie aktivujú tie časti mozgu, ktoré zodpovedajú za prežitie, a vyplavujú sa pri tom látky v mozgu a tele, ktoré zvyšujú pripravenosť na boj alebo na útek…
A je terapeut schopný terapiou dosiahnuť zmenu konfigurácie mozgu?
Samozrejme. Sú dokonca špeciálne terapie zamerané na určité cviky stimulujúce časť mozgu, prepájajúce mozgové centrá. A vo vzťahovej psychoanalytickej terapii, ktorej sa venujem, ide o to, že určité veci klient so mnou znovu zažije, pocíti úzkosť. Prejaví sa to tak, že má napríklad panickú úzkosť, hovorí sa tomu flashback. Začne kričať, akoby ho niekto ohrozoval, začne mu búšiť srdce a pritom ho nikto priamo neohrozuje. Som tam, upokojujem ho, potom sa o tom rozprávame, a tak vlastne dochádza k prepájaniu predného mozgu, teda centra myslenia, neokortexu, so subkortikálnymi, evolučne staršími časťami a týmto spôsobom môžeš svoje automatické reakcie vedome ovplyvniť. Na prednáškach používam príklad prípadu dievčaťa, ktoré stopovalo a v aute ju znásilnil vodič. Ide na políciu a oni jej povedia, že je nedôveryhodná, lebo nevie povedať, akej farby bolo to auto, ako vyzeral ten človek, kde k tomu došlo atď… Ona na to, čo sa jej stalo, nie je schopná vedome ani myslieť, ani spomínať, ale možno o mesiac neskôr okolo nej prejde auto rovnakej značky alebo farby, ako bolo to, v ktorom bola znásilnená, a ona dostane tzv. flashback. Vráti sa jej ten zážitok naplno, so všetkými detailmi a so silným pocitom ohrozenia života. Má pocit, že umrie, bije jej srdce, nevie dýchať. A terapia dáva týmto zážitkom nejaký vedomý rámec, vysvetlenie. Klient začína chápať, konštruovať svoju spomienku, a tak už môže procesy v hlave regulovať a minulosť už nepôsobí ako nášľapná mína, čo môže kedykoľvek vybuchnúť, a ty o nej vôbec nevieš. Pri terapii sa vytvárajú a opakovane stimulujú dráhy, ktoré traumatickú spomienku zregulujú. Človek si síce spomenie, čo sa mu stalo, ale dokáže o tom premýšlať v súvislostiach. Už nebojuje o život, nebúši mu srdce, môže dýchať a vie sa sám upokojiť. V takom prípade sa dá povedať, že trauma je už skoro vyliečená.
Krátky doplnok k traumám. Chcem povedať, že to, čo je predmetom tvojej práce terapeuta v individuálnej rovine, to sa podobne odohráva v zdieľanej, kolektívnej rovine. Existujú traumy, ktoré zasahujú celé komunity, pospolitosti, spoločenstvá, národy, štáty. Robia z nich agresora alebo obeť, a to je indukčný efekt, to je zdieľaná, indukovaná kolektívna trauma. Hovorím o nej preto, že existuje a má na kadečo vplyv.
Vieš, čím sa jednotlivé spoločnosti či kultúry bránia voči opakovaniu tráum? Tým, že sa o nich rozprávajú, že o nich spievajú, reprodukujú ich tancom, umením. Náboženstvo, umenie, literatúra a dnes hlavne filmová tvorba, ale aj počítačové hry pomáhajú ľuďom emočne spracovať, čo zažili alebo zažívajú… Vlastne od chvíle, keď sa ľudia začali rozprávať o tom, čo sa im v priebehu dňa prihodilo, napríklad večer pri ohni, dostali šancu, aby svoju traumu nemuseli opakovať alebo odovzdávať iným.
Ale opakujú. To, čo teraz vidíme na Ukrajine, je opakovaním akého mýtu? Mýtu o veľkom Rusku?
Opakovanie nespracovanej traumy z druhej svetovej vojny a určite aj ďalších tráum z ruskej histórie, ktorých je viac než dosť. Rusi to predsa nikdy nereflektovali. Nikde. Nemali ani možnosť, bolo to zakázané. Výsledkom je, že ju ďalej odohrávajú.
Výsledkom reflektovanej nemeckej traumy z tej istej vojny je, že trvalo dve generácie, kým sa s ňou ako-tak vyrovnali, a tretia generácia váha, či má Ukrajincom pomôcť, alebo im nemá pomôcť, či tam majú poslať tanky, alebo nemajú poslať tanky. Možno to je tým, že Nemci majú so slobodou inú skúsenosť ako napríklad Rusi, ktorí ju jednoducho nemajú nažitú. Korene vidím v ruskej mytológii nekonečného priestoru veľkej Rusi a v imperiálnej mentalite. Vlastne aj tu sa prejavuje hodnotový rámec euroatlantického civilizačného okruhu s jeho úctou k slobode, ľudským právam, právnemu štátu a tak podobne. Oneskorenie medzi nami a Nemcami spočíva v tom, že my sme sa po vojne ocitli opäť za ostnatými drôtmi, zatiaľ čo v západnom Nemecku prebiehalo vyrovnávanie sa s minulosťou. Máme jednoducho časový sklz. Viem si však predstaviť aj čosi horšie ako časový sklz – „ochrnutú“ pamäť. Keď napríklad na Slovensku nebola doteraz kolektívne reflektovaná jeho nacistická a komunistická minulosť, tak aká terapia? To isté platí aj pre jednotlivca. Aké rozhrešenie bez pokánia?
Uverejnené v Denníku N (11. júla 2023). Je to ukážka z knihy oboch autorov, ktorá pod názvom JA a MY práve vychádza vo vydavateľstve N Press.